20 копеек 1922 шт.1.1, узкий кант

[Omar 1 909]

А теперь я прошу Дилетента подкрепить свои претензии по поводу моего заключения на фотографию этой самой фотографией.

Если я не ошибаюсь, искомая фотография находится здесь:

http://shiraliv.narod.ru/YahooArchiv/G2006/P2186.htm

Я вижу здесь объективные отличия, посему мне так же интересно, чем обусловлено данное Вами заключение.

[Гость ИТК]

Варианты подгравировки и подшлифовки штемпелей из годовых наборов

Изменено 29 сен 2015, 17:11:10 пользователем Лика-33
2.9.3

[forest 883]

Не понятно - при чём тут наборы? Левая картинка это не гравировка, а непрочекан штемпеля, который тянется с 61-ого года и на ходячке. Правая картинка - это тоже непрочекан штемпеля, который так же присутствует на ходячке в изобилии. Вы там чё-то про разновидности говорили, которые эксклюзивно бывают только в наборах?

Изменено 5 апр 2017, 07:08:51 пользователем Лика-33

[coins2001 671]

Про правую не знаю, а левые действительно бывают только в наборах 1965. И в наборах 1966 бывает еще один похожий на них вариант.

[Гость ИТК]

hackee, спасибо, всё получилось.

По фотографии, ссылку на которую дал Омар - на фрагментах действительно всё видно, что штампы разные. Но это только в промежуткаж между лентами с правой стороны. В штампах 20 к и 3 к разные звёзды и разные промежутки между лентами с левой стороны, а на представленных фотографиях видно, что эти признаки именно трёхкопеечные. Поэтому я и написал, что не вижу там 20-ти копеечных признаков. А такая разница, как на снимках, вполне может быть объяснена доработкой (подгравировкой). Т.е. это, на мой взгляд, штамп именно 3-х копеечный с вогнуми лентами. Хотя, по большому счёту, его можно выделить как подвариант, но для этого нвдо бы набрать статистику больше, чем из одной монеты. А вообще все, кто занимается серьёзно монетами после 1961 г наверняка знают, что сейчас известно намного больше супермелких разновидностей, чем каталогизировано, причём довольно большая часть этих разновидностей определима только в очень хорошем состоянии. и здесь было бы неплохо, если бы заинтересованные люди собрались и выработали коллегиально границы каталогизации этих вещей.

[Omar 1 909]

По фотографии, ссылку на которую дал Омар - на фрагментах действительно всё видно, что штампы разные. Но это только в промежуткаж между лентами с правой стороны. В штампах 20 к и 3 к разные звёзды и разные промежутки между лентами с левой стороны, а на представленных фотографиях видно, что эти признаки именно трёхкопеечные. Поэтому я и написал, что не вижу там 20-ти копеечных признаков.

Так Золотарев никоим образом не утверждает, что это 20-копеечный штамп, речь идет лишь о подобии в гравировке стеблей.

На II.1.1 - стебли между лентами такие же, как на аверсе 20 коп.

[Гость ИТК]

Дилетант сказал:

Не понятно - при чём тут наборы? Левая картинка это не гравировка, а непрочекан штемпеля, который тянется с 61-ого года и на ходячке. Правая картинка - это тоже непрочекан штемпеля, который так же присутствует на ходячке в изобилии. Вы там чё-то про разновидности говорили, которые эксклюзивно бывают только в наборах?

На левой картинке не непрочекан, а подгравировка ленты, подходящей к земному шару, причём я дал фото двух разных подгравировок. А на правой в результате шлифовки штампа исчезла нижняя наименее рельефная ость ближнего к земному шару колоса, такой же штамп встречается и в наборах 1977 г.

А теперь цитирую себя:

В третьих ещё раз подтверждаю, что на наборных штампах встречаются отличия от таких же штампов из обращения, как правило эти отличия происходят от того, что для наборов шлифуются и иногда подгравировываются обычные штампы.

Где я здесь говорил что-либо про разновидности, которые эксклюзивно бывают только в наборах ? Не передёргивайте !

Изменено 5 апр 2017, 04:30:01 пользователем Лика-33

[forest 883]

На левой картинке не непрочекан, а подгравировка ленты, подходящей к земному шару, причём я дал фото двух разных подгравировок.

Намана! Откуда такие познания? Там и левый край ленты подгравировали? И находящиеся рядом все остальные элементы? На самом деле левый фрагмент это непрочекан( либо, пусть будет шлифовка) штемпеля по отношению к правому фрагменту. В 61-ом году на ходячих монетах правый фрагмент достаточно редок, т.к. этот аверс сам по себе в этом году достаточно редок. Ну и в 62-ом бывает на монетах из обращения. Хоть coins2001 и говорит, что он бывает только в наборах, но я точно помню, что когда-то ему говорил о том, что тут написано выше. Увы, лепет из уст милицейского сержанта, видимо, в памяти не откладывается на долго.

А на правой в результате шлифовки штампа исчезла нижняя наименее рельефная ость ближнего к земному шару колоса, такой же штамп встречается и в наборах 1977 г.

Такой же штамп встречается на монетах из обращения чуть ли не с первого года появления этого аверса, по крайне мере в 74-ом он уже присутствует на ходячке.

А теперь цитирую себя:

В третьих ещё раз подтверждаю, что на наборных штампах встречаются отличия от таких же штампов из обращения, как правило эти отличия происходят от того, что для наборов шлифуются и иногда подгравировываются обычные штампы.

Где я здесь говорил что-либо про разновиды, которые эксклюзивно бывают только в наборах ? Не передёргивайте !

Не понял - чё тут передёрнуто? Надеюсь со вторго раза разберётесь? Увы, погоны я не раздаю.

Если не затруднит, объясните, пжлста, к чему вот это написано:

Кстати, когда-то очень давно Федорин мне показывал статью Кожары, где он (Кожара) утверждает, что следы протимвоположной стороны на монете образуются в результате складирования монет стопками.

Видимо, это пример неправильно мыслящих людей от нумизматики? Просто, там gusek как то сообщил, что пока неизвестно - откуда растут ноги у соударения. И тут как раз Ваше сообщение. Ну и чёт в попыхах воспринял сей домысел как один из вариантов произростания ног. Сори, если не правильно Вас понял!

[Гость ИТК]

В следующем номере "Петербургского коллекционера" будет наша (с Петровым) статья по 2 к 1924 г. Для пояснения нашей позиции привожу картинку из той статьи. Как видно на картинке, штампы разные, однако они не выделяются в самостоятельные разновидности, а показаны как варианты одной разновидности. Это не единичный случай, а просто пример.

А на вопросы Дилетанта я третий раз отвечать не собираюсь, пусть ответят те, кому не лень быть аватарой.

[coins2001 671]

Намана! Откуда такие познания? Там и левый край ленты подгравировали? И находящиеся рядом все остальные элементы? На самом деле левый фрагмент это непрочекан( либо, пусть будет шлифовка) штемпеля по отношению к правому фрагменту. В 61-ом году на ходячих монетах правый фрагмент достаточно редок, т.к. этот аверс сам по себе в этом году достаточно редок. Ну и в 62-ом бывает на монетах из обращения. Хоть coins2001 и говорит, что он бывает только в наборах, но я точно помню, что когда-то ему говорил о том, что тут написано выше. Увы, лепет из уст милицейского сержанта, видимо, в памяти не откладывается на долго.

Могу еще раз повторить, что в обращении и в других годах они неизвестны. Может со второго раза дойдет? Если знаете про них, то покажите. Мне еще никто про них не сообщал. А я про эти гравировки сообщал и когда-то предлагал Вам набор 1965 с такой монетой, но интереса не было, вот и не отложилась эта информация наверное.

[forest 883]

Могу еще раз повторить, что в обращении и в других годах они неизвестны. Может со второго раза дойдет? Если знаете про них, то покажите. Мне еще никто про них не сообщал. А я про эти гравировки сообщал и когда-то предлагал Вам набор 1965 с такой монетой, но интереса не было, вот и не отложилась эта информация наверное.

Убил час времени на поиск( не шарю в этом, к сожалению):

10 копеек АВЕРС 1.2. по Федорину

Там страница 3, шестой пост снизу, дата: Сб Дек 22, 2007

Дальше вопрос поставлен о первичности.

Тут прицеплю картику ИТК, шоб не листать.

Не знаю, найдёте ли время проанализировать, но, думаю, например, shiraliv, способен сделать этот анализ?

Не смотрим исключительна на длинную ленту у З.Ш., а смотрим сразу на всю картинку целиком. Все элементы на правой имеют более высокий рельеф, расстояние между вторым и третьим колосом справа меньше( за счёт высокого рельефы), расстояние между всей лентой целиком и З.Ш., а также между колоском и всей лентой целиком то же на правом фрагменте меньше( по той же причине), верхушка ленты шире ( по той же причине), даже кончик луча в правом нижнем углу выглядит массивнее( по той же причине). Пространство внутри завитка меньше( опять по той же причине). Из всего этого следует, что правый фрагмент, практически, не изменился по отношению к мастеру-пуансону, а левый фрагмент на каком-то этапе утратил верхний слой( на негативе). Возможно, кто-то считает, что всё это подгравировано неким фанатом-подгравировщиком - тут без претензий.

ИТК больше вопросов задавать не буду, что хочел - всё выяснил, спасибо за понимание и терпение!

[coins2001 671]

Может посмотрите на монеты, а не на картинки, если они есть в наличии, конечно. И тогда делайте выводы по монетам, а не по картинкам. Все, кого я лично спрашивал об этих монетах, не сомневаются в том, что это гравировки. Некоторые даже готовы были 10 коп. 66 разновидностью считать.

[coins2001 671]

И еще, хотелось бы увидеть монеты из обращения других годов, чеканенные этими же штемпелями, которые Вам известны. Хотя бы одну.

[Гость ИТК]

И еще, хотелось бы увидеть монеты из обращения других годов, чеканенные этими же штемпелями, которые Вам известны. Хотя бы одну.

Дилетанту: Вы так настойчмво требовали подтвердить фотографиями мои высказывания (что я и сделал), что я очень сильно присоединяюсь к просьбе coins2001, ибо мне хочется быть знакомым с нумизматом, а не с болтуном.

[forest 883]

И еще, хотелось бы увидеть монеты из обращения других годов, чеканенные этими же штемпелями, которые Вам известны. Хотя бы одну.

Дилетанту: Вы так настойчмво требовали подтвердить фотографиями мои высказывания (что я и сделал), что я очень сильно присоединяюсь к просьбе coins2001, ибо мне хочется быть знакомым с нумизматом, а не с болтуном.

Да легко, считайте, что знакомы с балтуном.

[forest 883]

Может посмотрите на монеты, а не на картинки, если они есть в наличии, конечно. И тогда делайте выводы по монетам, а не по картинкам. Все, кого я лично спрашивал об этих монетах, не сомневаются в том, что это гравировки. Некоторые даже готовы были 10 коп. 66 разновидностью считать.

Тут тоже без проблем. Если все считают это подгравировкой, то и Вы считайте. Мне вполне достаточно своего мнения. Если не ошибаюсь, с фотошопом щас все знакомы? Можете кинуть "подгравировку" с левой картинки на правую, и посмотрите - чё получится? Ещё бы вот как-то мысленно представить того гравёра - передовика производства. Видимо, ракеты с Байконура не стартанули бы, если данный кусочек ленты он оставил впокое. Вот и выполнил партийное задание - от чего теперь нумизматы в полном восторге. Считаю тему дискуссии бессмысленной и бесполезной, для себя. Ваше мнение не интересно, к сожалению.

[Dynik 47]

Дилетанту: мне хочется быть знакомым с нумизматом, а не с болтуном.

Можете быть в этом уверены.

[forest 883]

Можете быть в этом . . .

Специально для Вас сделал сканы, хотя понимаю, что Вам это двести лет не нать. Увы, советы из обращения именно на столько страшны. Особо не надеюсь, что тут кто-то разглядит ленту у З.Ш., для сравнения рядом с некасающейся лентой. Так же не являюсь светотехником и фотку делать не буду. Если на скане ни чё не понятно, настаивать не буду, кому надо итак разберутся. Ну и без нижней ости скан, там вроде всё видно нормально.

[Omar 1 909]

А комментарий по годам чеканки вышеприведенных монет из обращения можно ?

[Garik™ 1 177]

Специально для Вас сделал сканы, хотя понимаю, что Вам это двести лет не нать.

Александр, не будте "Дон Кихотом"!

Уважаемые авторы каталогов сами себе на уме - что хотят, то и включают... Им так видится!

Ваши находки с удовольствием читаю и отображаю в своём каталоге...

[Dynik 47]

Можете быть в этом . . .

Специально для Вас сделал сканы

Не совсем понимаю зачем мне эти сканы. Мой пост предназначался Коломийцу. Похоже он пытается совершить ту же ошибку, что и остальные пЕсатели каталогов, впервые зайдя на форум и напыщенно считая себя истиной в последней инстанции, а всех остальных в лучшем случае лохами, обязанными тупо следовать их великим и непогрешимым теориям. Любой человек, имеющий собственное, отличное от такого "мэтра", мнение конечно же никакой не коллекционер, а болтун. Настоящий коллекционер обязан составить себе табличку на основе "каталога" и тупо закрашивать клеточки.

[Гость ИТК]

Я рад, что наконец-то Дилетант решил превратиться из болтуна в человека, могущего подтвердить свои слова. Мне кажется, что на двух правых картинках не непрочекан, а явная шлифовка штампов, это видно и по уменьшенной высоте рельефа. Хотя сканы, мягко выражаясь, не лучшего качества, и по ним я могу и ошибиться. А вот левый скан интересно, какого года ? Если 1961 - то на мой взгляд пример некорректный, а если 1965 - 1966 (а возможно и более поздние года, хотя, как мне кажется, это маловероятно, но всё-же возможно) - то это подтверждение того, что после определённого тиража для наборов эти штампы переходят в разряд рабочих для обращения. Получается круговорот штампов в производстве - рабочий - доработанный для наборов - и, окончательно отработанный, опять рабочий. Ещё разх прошу указать, какого года левый штамп.

[Гость ИТК]

Цитата: Мой пост предназначался Коломийцу. Похоже он пытается совершить ту же ошибку, что и остальные пЕсатели каталогов, впервые зайдя на форум и напыщенно считая себя истиной в последней инстанции, а всех остальных в лучшем случае лохами, обязанными тупо следовать их великим и непогрешимым теориям. Любой человек, имеющий собственное, отличное от такого "мэтра", мнение конечно же никакой не коллекционер, а болтун. Настоящий коллекционер обязан составить себе табличку на основе "каталога" и тупо закрашивать клеточки.

Упрёк не принимаю, потому что сам не закрашиваю клеточки в каталогах, а что-то ищу, и даже нахожу, и у других приветствую именно это. И не обижаюсь на упрёк, видимо сам что-то сделал такое, что дало к этому повод. Однако, в отличие от Дилетанта, я сразу подтверждаю свои слова, а не мудю долго и нудно, а потом соизволяю выложить неудобоваримую информацию. Это всё-таки форум по нумизматике и надо стараться быть кратким и информативным.

[shiraliv 3 247]

...А вообще все, кто занимается серьёзно монетами после 1961 г наверняка знают, что сейчас известно намного больше супермелких разновидностей, чем каталогизировано, причём довольно большая часть этих разновидностей определима только в очень хорошем состоянии. и здесь было бы неплохо, если бы заинтересованные люди собрались и выработали коллегиально границы каталогизации этих вещей.

Уважаемые коллеги!

Наш диспут, мне кажется, плавно перетек в обсуждение двух вопросов.

Первый - какова причина возникновения отличий в монетах, то есть это вопрос технологический.

Второй - как относиться к этим отличиям, то есть это вопрос, по большей части, философский.

Вопросы эти постоянно возникают на разных форумах, но бурные дискуссии после "выпускания пара" их участниками благополучно заканчиваются без вынесения резюме, и все откладывается до следующего раза.

В конференции у Юры Кульвелиса мы в 2003 году обсуждали с Ярославом Адриановым примерно то же самое в отношении различий в расстояниях между зернами второго колоса и стеблем третьего колоса на 3-копеечных монетах 1979-1987 гг. Я тогда писал, что подобные отличия всетречаются часто и на других монетах, и предлагал разные версии, объясняющие причины их возможного появления.

Мне думается, было бы не плохо всем заинтересованным перечитать эти письма в архиве конференции. Вот ссылки на них в хронологическом порядке:

http://shiraliv.narod.ru/YahooArchiv/P567.htm

http://shiraliv.narod.ru/YahooArchiv/P572.htm

http://shiraliv.narod.ru/YahooArchiv/P573.htm

http://shiraliv.narod.ru/YahooArchiv/P574.htm

http://shiraliv.narod.ru/YahooArchiv/P577.htm

http://shiraliv.narod.ru/YahooArchiv/P578.htm

http://shiraliv.narod.ru/YahooArchiv/P580.htm

К сожалению, мы тогда так и не пришли к единому мнению, и разговор оборвался так же внезапно, как и возник, но позиции, мне думается, обозначили достаточно четко. В результате Ярослав включил эти различия в свой последний каталог, но при этом не стал включать подобное для других монет с аналогичными различиями.

Так что разговор о принципах каталогизации и о тех границах, на которых следует остановиться в вопросе о выделении различий в разновидности, действительно назрел и уже давно. Это хорошо, что здесь сейчас собрались, так сказать, "первые лица", причастные к состалению каталогов. Если удастся, наконец, договориться об общем понимании, то это пойдет на пользу всем нам.

Что касается меня, то я уже неоднократно в переписке в конференции у Юрия Кульвелиса утверждал, что мы технологию чеканки монет и, в частности, технологию изготовления штемпелей, представляем себе только в общих чертах, а разных тонкостей этих процессов не знаем, и, по-видимому, никогда не узнаем, поскольку это тайна, покрытая мраком.

Мы все имеем дело с "живыми" монетами, глядя на которые лишь можем высказывать те или иные правдоподобные или не очень правдоподобные версии о причинах возникновения штемпельных отличий. Но никогда не будем знать, какая из этих версий на самом деле имела место быть.

Для нас всех "живые" монеты - это та "объективная реальность", с которой мы имеем дело, и другой нам не дано. Поэтому из нее (то есть из самих монет) и нужно исходить.

А, глядя на монеты, мы видим, что они разные (иногда сильно разные, иногда только чуть-чуть, но разные) и эти различия устойчиво повторяются или не повторяются на разных монетах.

На мой взгляд, эти два момента (наличие различий в чем-либо, и повторяемость различий) и являются необходимыми условиями для признания их разновидностями.

С этим, мне кажется, согласны все. Остается договориться только о достаточных условиях, то есть о тех самых "границах каталогизации", о которых упомянул Игорь Тимофеевич.

На мой взгляд, любое отличие, которое можно выявить любым способом, и которое устойчиво повторяется на разных монетах, является достаточным условием для того, чтобы признать его разновидностью. И совершенно не важно, на какой стадии технологической цепочки изготовления инструмента оно возникло. Если это результат подгравировки штемпеля и маточника, то после подгравировки появился ДРУГОЙ вариант штемпеля или маточника, а потому и монеты стали чеканиться ДРУГИЕ. И чем больше таких вариантов будет выявлено и представлено в каталогах, тем лучше.

В конце концов, избыток информации никогда не является лишним, а вот ее недостаток всегда вызывает дополнительные вопросы у каждого, кто сличая свою монету с тем изображением, которое опубликовано в каталоге, не может никак понять, что же он держит в своих руках.

В этом смысле, то, что сейчас проделывают, "сектанты от современной ходячки", как их тут многие величают, является неоспоримым достоинством, а не недостатком. По горячим следам выявляются все, пусть даже совсем незначительные, отличия в расположении знаков монетного двора, величине изображения, в гуртовых надписях и т.п., и все заносятся в список "разновидностей". Список этот с иллюстрациями публикуется на сайте у Юры Кульвелиса, и все им пользуются в той степени, в какой сочтут нужным.

Я всегда говорил и говорю сейчас, что каталог - это не догма, а всего лишь "путеводитель по миру монет", в котором каждый может отыскать "свой маршрут". И чем полнее этот "путеводитель", тем больше "маршрутов" в нем можно найти...

[Sews 339]

любое отличие, которое можно выявить любым способом, и которое устойчиво повторяется на разных монетах, является достаточным условием для того, чтобы признать его разновидностью. И совершенно не важно, на какой стадии технологической цепочки изготовления инструмента оно возникло

даже если это результат шлифовки промежуточного маточника, выраженный в остатках не полностью удалённого изображения? (некоторые считают за двойной удар, который не может быть )

Кульвелиса, и все им пользуются в той степени, в какой сочтут нужным

именно так, каждый в своей мере ограничивает