Новодельные рубли Петра Второго 1727 г.

[3777 1 584]

А где аргументы то ??

На СМ. Там и картинки. Ссылку кто-нить даст. Сорри нет времени на поиск.

[Basilio 981]

На СМ. Там и картинки. Ссылку кто-нить даст. Сорри нет времени на поиск.

ааа.

Понятно...

ну а у меня тогда, нет времени на СМ и более- на эту тему.

Адьё.

[kazbek 34]

Всё. Стропила загудели. ... в 1728 с датой 1727 это натюрлих не новодел, а монетный спецназ. Я плакаль.

Во первых два из этих трёх экземпляров (которые мы называем новоделами) могли быть отчеканены на ММД ещё в 1727 году, по прибытию туда первых абозов с инструментом. На сколько я помню первые абозы прибыли в Москву ещё в 1727 году. Если не так то поправьте пожалуйста!

Во вторых, если даже эти три "новодела" были отчеканены в 1728 году, то и тогда их назвать "новоделами" нельзя, по нескольким причинам А) Петр 2 ещё был у трона, а на аверсе его портре, В) Любой новодел должен копировать оригинал - а таких оригиналов в природе не было и копировать было нечего

То есть эти три экземпляра по своей природе не могут являться и считаться новодельными,

а являются фантазийными монетами, изготовленными подлинными но не парными штемпелями, для пополнения материала мюнцкабитета и коллекций некоторых высокопоставленных чиновников.

Одним словом это есть "декоративные монеты" но не как не новоделы.

Гдето так мне видится это дело

[3777 1 584]

Во первых два из этих трёх экземпляров (которые мы называем новоделами) могли быть отчеканены на ММД ещё в 1727 году, по прибытию туда первых абозов с инструментом. На сколько я помню первые абозы прибыли в Москву ещё в 1727 году. Если не так то поправьте пожалуйста!

Во вторых, если даже эти три "новодела" были отчеканены в 1728 году, то и тогда их назвать "новоделами" нельзя, по нескольким причинам А) Петр 2 ещё был у трона, а на аверсе его портре, В) Любой новодел должен копировать оригинал - а таких оригиналов в природе не было и копировать было нечего

То есть эти три экземпляра по своей природе не могут являться и считаться новодельными,

а являются фантазийными монетами, изготовленными подлинными но не парными штемпелями, для пополнения материала мюнцкабитета и коллекций некоторых высокопоставленных чиновников.

Одним словом это есть "декоративные монеты" но не как не новоделы.

Гдето так мне видится это дело

Указ о выдаче денег резчикам на переезд подписан 23 января 1728. Раньше февраля в Москве никто не появился, тем более подводы с железом. Кстати, ты упоминал о каких-то списках оборудования, показать можешь?

[kazbek 34]

На СМ. Там и картинки. Ссылку кто-нить даст. Сорри нет времени на поиск.

Вот ссылка из обсуждения на СМ.

Каюсь, что не внимательно вник в твои доводы и они проскачили за чистую монету.

Извини экскурсант, но ты там ошибаешься говоря о зайчике (соскочившемся штихеле).

Ни какой это не соскок штихеля а банальная выкрошка и то на разных аверсах на разном месте! А отсюда вся твоя теория рушится как карточный домик.

Готов дискутировать с тобой на эту тему с чистого листа!

http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum2/topic31244/message263476/?sphrase_id=109257#message263476

[kazbek 34]

Мой посыл в этой истории - новодел с ошибкой в легенде происходит из 1728 года. Остальных я не касаюсь.

А можете доводы привести в поддержку вашего посыла, пожалуйста?

[Jaroslaff 5 282]

Вроде и немного воды в ступе, но истолочь всю никак не получается. Мнения сторон известны, новых аргументов нет, консенсуса - тоже нет. Не пора ли тему прикрыть?

[3777 1 584]

Вроде и немного воды в ступе, но истолочь всю никак не получается. Мнения сторон известны, новых аргументов нет, консенсуса - тоже нет. Не пора ли тему прикрыть?

Cделайте доброе дело! А также прошу поместить меня в бронированную камеру.

Заранее благодарен.

Изменено 2 окт 2012, 17:40:35 пользователем 3777

[forest 883]

Вот ссылка из обсуждения на СМ.

http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum2/topic31244/message263476/?sphrase_id=109257#message263476

Ух ты, эти оказывается тоже разные! Спасибо за ссылку!

[3777 1 584]

Ух ты, эти оказывается тоже разные! Спасибо за ссылку!

Обрати внимание: в там в 13 посту показана монета, которая лет 5 пробыла у меня. Так что её я изучил досконально. Там "заяц", а не выкрошка.

[forest 883]

Обрати внимание: в там в 13 посту показана монета, которая лет 5 пробыла у меня. Так что её я изучил досконально. Там "заяц", а не выкрошка.

А какая разница при копировании - заяц это или выкрошка? Оно же должно копироваться как и остальные мелкости, или ошибаюсь?

[3777 1 584]

А какая разница при копировании - заяц это или выкрошка? Оно же должно копироваться как и остальные мелкости, или ошибаюсь?

Да ты, дружище, на копировании зафиксировался...

По твоему на копиях зайца вывели?? У Князя-то тоже с этими царапками...

[Jaroslaff 5 282]

Cделайте доброе дело! А также прошу поместить меня в бронированную камеру.

Заранее благодарен.

Не... пожалуй, тема получает развитие.

[3777 1 584]

Не... пожалуй, тема получает развитие.

В камеру бронированую от Ирландца всеравно закройте!

[Jaroslaff 5 282]

В камеру бронированую от Ирландца всеравно закройте!

Камеру... если только одиночную....

[forest 883]

Да ты, дружище, на копировании зафиксировался...

По твоему на копиях зайца вывели?? У Князя-то тоже с этими царапками...

Если честно, то пока не до конца понял - чего там догравировывали? Пока понимание такое, что это просто два разных штемпеля: без завитков на затылке на обычной монете, и с завитками - на новоделе. Слишком много времени отнимает это сравнилово, а что ищем - так и не понятно? Можно предположить, что ВКГМ на гурт посмотрел невнимательно, но чё-то это совсем как-то натянуто. А если гурт действительно такой, как на остальных новоделах, тогда что? Понятно, что аверс новодела был на обычных монетах, и ещё там какой-то был с завитком на Ц( если правильно понял описание ), но, что это меняет, и чего добавляет/убавляет? Такого гурта, как на новоделах, ведь, на обычных монетах не встречается? Или не туда смотрю? Если не встречается, то это уже однозначно необычная монета, а если на ней гурт( его форма/стиль ) такой же, как на остальных новоделах, то он как бы скорее из их числа, а не из числа обычных монет 28-ого. В общем, ИМХО, надо в начале цель изыскания обозначить как-то чётко, а потом к ней двигаться потихоньку.

[kazbek 34]

В камеру бронированую от Ирландца всеравно закройте!

Если от геморрой ещё можно как то закрыться, то от меня вряд ли ! Шутка (как бы)

Сейчас я малость занят , но по позже вернусь в эту тему.

[3777 1 584]

Если честно, то пока не до конца понял - чего там догравировывали? Пока понимание такое, что это просто два разных штемпеля: без завитков на затылке на обычной монете, и с завитками - на новоделе. Слишком много времени отнимает это сравнилово, а что ищем - так и не понятно? Можно предположить, что ВКГМ на гурт посмотрел невнимательно, но чё-то это совсем как-то натянуто. А если гурт действительно такой, как на остальных новоделах, тогда что? Понятно, что аверс новодела был на обычных монетах, и ещё там какой-то был с завитком на Ц( если правильно понял описание ), но, что это меняет, и чего добавляет/убавляет? Такого гурта, как на новоделах, ведь, на обычных монетах не встречается? Или не туда смотрю? Если не встречается, то это уже однозначно необычная монета, а если на ней гурт( его форма/стиль ) такой же, как на остальных новоделах, то он как бы скорее из их числа, а не из числа обычных монет 28-ого. В общем, ИМХО, надо в начале цель изыскания обозначить как-то чётко, а потом к ней двигаться потихоньку.

Для непосвященных: выражение Фореста " это просто два разных штемпеля: без завитков на затылке на обычной монете, и с завитками - на новоделе." следует понимать, что это один штемпель, но "на разных этапах биографии". До и после доработки.

Для Фореста: поясняю задачу:

проверь, пожалуйста, вот это. Штемпель "с завитками", который употреблен для "новодела" старее штемпеля "без завитков".

Т.е. я берусь предподполагать, что штемпель ЮПП G52.1 , употреблен для "новодела" раньше, чем им оттиснуты монеты регулярного чекана. Время чеканки ограничивается 1728 годом по всякому... т.е. это как бы и не "новодел"...

Проверяй: завитки были до доработки и были сошлифованы. "Заяц" появился после доработки, мог случиться при доработке герба на груди Императора.

В пользу этого и пропадающие элементы парика на лбу.

Проверяй и обратную последовательность: сначала был "заяц" - потом дорезаны завитки, но она мне кажется маловероятной. Эти завитки скорее всего с маточника.

[3777 1 584]

Ув. Модератор, в строке:

прошу исправить: "чем им оттиснуты некоторые монеты регулярного чекана".

[kazbek 34]

В начале поста я хочу отозвать свой пост № 14, так как считаю выводы 3777 по этой теме ошибочными!

3777! Вот цитата из твоего высказывания на СМ и некоторые фото как наглядное пособие.

Начало цитаты:

exkursant пишет:

Она-то и играет решающую роль. Точнее она и несколько других...

Вот такой "расклад" получается.

№1. был изначально. Это первый вариант, не видавший доработки... за это говорят локоны, легенда,

слабо выраженная складка мантии.

№2. первая доработка: складка мантии получает окантовку, после подшлифовки штемпельного поля, локоны на затылке становятся еле

заметны.

№3. вторая доработка, локоны не видны, "инересная деталь выше лба" стала еще слабее выражена и наконец "выныривает" тот самый "заяц"...

резчик, вероятно, хотел поправить/подчистить крыло орлика на груди Императора, штихель склользнул дальше за контур мантии... царапина осталась навсегда, выводить её уже нельзя было.

Вот такой "расклад"... следствия интересные. Если принять его за основу, получается, что новодел с орлом 1727 современник первого

варианта и происходит из далекого 1728...

Конец цитаты:

Я считаю, что в "раскладе" 3777 допущена существенная ошибка!

Во первых приведённые на СМ в посте 22 (а так же см. ниже) изображения трёх аверсов для выстраивания "расклада* не являются одноштемпельными, т.е. 2-й и 3-й аверсы одноштемпельные а аверс под номером 1 - другой штемпель. Это очень легко заметить, даже не из-за отсутствие точки в конце круговой легенды, а при сравнении расположения букв в слове "император".

И никакого "заяца" от соскользнувшего штихеля за контур мантии (на портрете 3) - нет! Это просто обычный выкрош угловатой формы.

А если сравнить выкроши на портретах 3 и на "новоделе с орлом" пост 15 на СМ (а так же см.ниже), то видно, что расположены они в разных местах. Т.е. это два не зависимых друг от друга аверсных штемпеля.

Аверс под номером 3 на СМ.(пост 22) (а так же см. ниже) совпадает с аверсом ВКГМ на СМ(пост 18) (а так же см. ниже), а по меньшему объёму выкроша выдно, что был отчеканен первым. Но аверс 3 не совпадает с аверсом новодела с орлом (пост 15)на СМ (а так же см ниже)

Отсюда вывод: Расклад и выводы 3777 - являются ошибочными!

[3777 1 584]

Ну вот взгляды на "материю" обозначены. Ждем мнений, кстати, на обеих площадках.

[kazbek 34]

Ну вот взгляды на "материю" обозначены. Ждем мнений, кстати, на обеих площадках.

3777! Выложи пожалуйста аверсы, которые ты считаешь одноштемпельными с аверсом новодела с орлом, прикреплёнными вместе для удобства просмотра мелких деталей.

У меня к сожалению в компе эта програмка не работает.

[3777 1 584]

Так пойдет??

[forest 883]

Для непосвященных: выражение Фореста " это просто два разных штемпеля: без завитков на затылке на обычной монете, и с завитками - на новоделе." следует понимать, что это один штемпель, но "на разных этапах биографии". До и после доработки.

Для Фореста: поясняю задачу:

проверь, пожалуйста, вот это. Штемпель "с завитками", который употреблен для "новодела" старее штемпеля "без завитков".

В общем, запарился вертеть, но, вроде бы в этом что-то есть. Нашёл три аверса, один с завитками на затылке, и он почему-то бывает с двумя реверсами, а два без завитков( один с "зайцем", другой без ) идут почему-то с одинаковым реверсом. Получается, что его сняли, шлифанули/подрезали, и опять на тот же реверс. Нафига такое делать - непонятно? По хронологии действительно похоже, что новодельный был раньше обычного, но чё-то тех двух реверсов, которые с новодельным аверсом - у ВКГМа вообще не нашёл. Какие-то разные мысли лезут в связи с этим. Думаю, что ВКГМ всё же мог чего-то напутать с картинками при создании каталога, т.к. аверс на этом новоделе выдал абсолютно такой же непрочекан, как этот же аверс на монете с Екатериной, такого как бы даже теоретически не может быть, а оно там 1-в-1. В общем, по поводу нонсенса полностью согласен, но, надо не забывать, что это картинки. Вообще, все последователи нормально пристроились, тупо, берут картинки из ВКГМа и рисуют каталоги монет, про которые толком неизвестно - были ли такие на самом деле? Ещё как бы заметил однажды, те монеты, которые у ВКГМа достаточно редкие - их ваще ни кто ни где не засветил ни разу, а те, которых у него нет вообще - самые распространённые на рынке. Как такое может быть - непонятно? Как буд-то он на другой планете жил.

[forest 883]

Для непосвященных: выражение Фореста " это просто два разных штемпеля: без завитков на затылке на обычной монете, и с завитками - на новоделе." следует понимать, что это один штемпель, но "на разных этапах биографии". До и после доработки.

Для Фореста: поясняю задачу:

проверь, пожалуйста, вот это. Штемпель "с завитками", который употреблен для "новодела" старее штемпеля "без завитков".

Т.е. я берусь предподполагать, что штемпель ЮПП G52.1 , употреблен для "новодела" раньше, чем им оттиснуты монеты регулярного чекана. Время чеканки ограничивается 1728 годом по всякому... т.е. это как бы и не "новодел"...

Проверяй: завитки были до доработки и были сошлифованы. "Заяц" появился после доработки, мог случиться при доработке герба на груди Императора.

В пользу этого и пропадающие элементы парика на лбу.

Проверяй и обратную последовательность: сначала был "заяц" - потом дорезаны завитки, но она мне кажется маловероятной. Эти завитки скорее всего с маточника.