Почему именно Виктор Эммануил? [20 копеек 1863]

[3777 1 584]

Ну вот и Трандыха дождалИсь...

[Brios 6 691]

Огромное спасибо Раппопортищу, герру фон Гюнтеру и 3777му. 

 

а кто тогда занимается? и что это такое "заниматься нумизматикой"?

Ну посмотрите  и почитайте этих троих и может и поймете.

[Трандых 204]

А что не так ?  Ну уберите, если не нравится

[Rappoport 1 360]

А что не так ?  Ну уберите, если не нравится

 

Да нет, все нравится!

Только мы об этом говорили намного раньше...

[XELA2 39]

Упрощенно этот метод описан тут, а также некоторые изделия

http://www.coinpeople.com/index.php/topic/25334-an-unknown-mule-by-champney-circa-1870s/

 

Здесь более расширенная дискуссия:

http://www.coinpeople.com/index.php/topic/25286-help-with-a-champney-medal/

[Гюнтер 2 199]

Здесь более расширенная дискуссия:

http://www.coinpeople.com/index.php/topic/25286-help-with-a-champney-medal/

Спасибо. Эту читал и приводил из нее ссылки выше, но это все вторично, первично книга, которую я указал. Сегодня ее вскрыл. У кого англицкий на уровне и интересно реально узнать секреты о методе американца прошу сюда с 74 стр.(да и фотки и схемы там интересные)...

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc2.ark:/13960/t4kk95c2d;view=1up;seq=80

[3777 1 584]

На сколько мне мой энглиш позволил - ничего "нового".  Вот, что немец про сие в трех строках выдал. За качество фотки просю пардона, чем богат - тем и рад.

 

 

Дескать способ себя не оправдал, большой расход маточников(!) О монете, как о "маточнике", речи нет. Сдается мне, что и в СПБ американцу пуансон(маточник) предоставили, но не серебряный двугривенный. На шарлотанство смахивает.  Из пушки надо стрелять монетой или взрывом - тогда будет качественный отпечаток. Про такое где-то тоже было. Кстати в Новосибирске в академе,

был в свое время институт по этой части (одна баба сказала).

Заодно фота интересного струмента.  По всей видимости это матрица (форма) для производства маточников (пунсонов).

[3777 1 584]

ШарлАтанство, конечно. Не успел поправить. Прошу прощения.

ПС. про монету я не зря вопрошал. Не было такой.

Изменено 7 янв 2015, 12:09:42 пользователем 3777

[Гюнтер 2 199]

ШарлАтанство, конечно. Не успел поправить. Прошу прощения.

ПС. про монету я не зря вопрошал. Не было такой.

Ты хочешь сказать, что начальником монетного двора Николай Павлович Фоллендорф-, мягко говоря, обманул самого Великого Князя? Или... свят, свят, свят ... , даже кощунственно подумать... Сам Великий Князь легализует фуфло и вводит в заблуждение многие поколения коллекционеров?

[3777 1 584]

Ты хочешь сказать, что начальником монетного двора Николай Павлович Фоллендорф-, мягко говоря, обманул самого Великого Князя? Или... свят, свят, свят ... , даже кощунственно подумать... Сам Великий Князь легализует фуфло и вводит в заблуждение многие поколения коллекционеров?

Ну, скажем, не обманул, а был неправильно понят. Не Князь книгу писал, а его стряпчие. Ну вот не могу представить себе, что для американца этот мифическийдвугривенный тиснули... только для него.

[3777 1 584]

И вообще... Бриос Великий и Ужастный, открыл нам глаза на то, что это не лира, а двадцать. Не серебро, а золото... где одна ошибка, там ишшы

вторую - третью.

Изменено 7 янв 2015, 13:04:38 пользователем 3777

[Гюнтер 2 199]

Ну, скажем, не обманул, а был неправильно понят. Не Князь книгу писал, а его стряпчие. Ну вот не могу представить себе, что для американца этот мифическийдвугривенный тиснули... только для него.

Так вроде и не тискали этот двугривенный, а нашли ,,неутвержденный штемпель,,, Непонятки в записях. Нашли этот ,,неутвержденный,, , дали америкосу.. Зачем? Затем, чтобы он сделал двугривенный, с которого потом сделал еще один штемпель, но уже собственного производства, которым и били потом этот мул? И потом этот ,,собственный,, и сломали, а от золотой итальянской 20-ки отдали обратно американцу, как собственнику штемпеля ...Так?

[3777 1 584]

Непонятки в записях. Нашли этот ,,неутвержденный,, , дали америкосу.. Зачем? Затем, чтобы он сделал двугривенный, с которого потом сделал еще один штемпель, но уже собственного производства, которым и били потом этот мул? И потом этот ,,собственный,, и сломали, а от золотой итальянской 20-ки отдали обратно американцу, как собственнику штемпеля ...Так?

Так и я про то же! Н.Ф. в терминологии путаться не мог. Если сказал штемпель - стало быть штемпель.Далее по технологии... а там "заковыки".

[Гюнтер 2 199]

Так и я про то же! Н.Ф. в терминологии путаться не мог. Если сказал штемпель - стало быть штемпель.Далее по технологии... а там "заковыки".

Вроде логично... Если америкосу дали штемпель от двугривенного с монетного двора Его Величества-зачем же было его потом ломать, можно было просто отобрать... А вот если америкос сделал с помощью своего метода  ,,свой,, штемпель с мондворовского-то этот штемпель уже можно было и сломать, дабы американец не воспользовался им в дальнейшем, а мондворовский штемпель и сделанный мул отобрать ну или ,,принять,, в дар от америкоса, дабы с него америкос своим способом копий не понаделал. Так?

Изменено 7 янв 2015, 13:24:35 пользователем Гюнтер

[3777 1 584]

Там весь "коммент" сплошная несрастуха. Может кто срОстит... Ребе?

Список дать?

Со штемпеля можно сделать: монету или маточник.

Предположим: "монету"... как? 20 коп в 1860 имел другой диаметр, разницы 2 десятых миллиметра. Гурт - само собой. Там ещё куча нюансов.

20 лир ... диаметр? 21? 21,5??

20 коп 22,0 или 22,2 ??

Продолжать лень.

[Rappoport 1 360]

Может кто срОстит... Ребе?

 

Ну какого х-я, мне забивать голову проблемой изготовления сувенирного жетона!

Приехал в Питер некий пиндос, с целью впарить русским какое-то фуфло под видом новых западных технологий.

Был при нем штемпель аверса монеты с ликом итальянского короля, неизвестно откуда взявшийся (не исключено - самопал).

Дядька хотел показать метод, как изготовить штемпель на коленке, для чего ему изготовили оттиск с неутвержденного штемпеля.

А уже с этого оттиска, наш старый знакомый изготовил новый штемпель своим методом.

Так понятно?

[3777 1 584]

Сростил-таки, "Мичурин".

А как Ты думаешь? Какой диаметр у этого  Тяни-Толкая должен быть? 

Изменено 7 янв 2015, 14:42:58 пользователем 3777

[Гюнтер 2 199]

Там весь "коммент" сплошная несрастуха. Может кто срОстит... Ребе?Список дать?Со штемпеля можно сделать: монету или маточник.Предположим: "монету"... как? 20 коп в 1860 имел другой диаметр, разницы 2 десятых миллиметра. Гурт - само собой. Там ещё куча нюансов.20 лир ... диаметр? 21? 21,5??20 коп 22,0 или 22,2 ??Продолжать лень.

Да, с диаметрами приблизительно так. Скорее всего штемпель от двугривенного подгоняли под диаметр  штемпеля 20-лировика, путем расширения ,,бороздки,,  для канта на штемпеле двугривенного. Кант на стороне двугривенного получился децл больше, чем кант на стороне 20 лир. Или так не получится?

[3777 1 584]

Да, с диаметрами приблизительно так. Скорее всего штемпель от двугривенного подгоняли под диаметр штемпеля 20-лировика, путем расширения ,,бороздки,, для канта на штемпеле двугривенного. Кант на стороне двугривенного получился децл больше, чем кант на стороне 20 лир. Или так не получится?

Дело не столько в штемпелях, cколько в кольцах. Выходит,чтобы тиснуть эти жетоны, надо было задействовать инструментальный цех... да и самих штемпелей сколько??Колец получается, по меньшей мере 2 вида (?) гладкое и рифленое. 22.о и 21.4У Князя: гурт гладкий, Биткин - тоже и указывает 22.оо мм диаметр.Похоже на правду, т.к. это диаметр кольца для 20 коп. в 1860 году. Допустим, взяли старое, гладкое, так сростается, как быть с рифленым 21.4 ??Копеешное?

[КБ 184]

А как быть с вбиванием мягкой монеты (серебро, золото) в сталь?  Пусть даже сырую и нагретую до какой то там температуры ниже плавления...  При чем, с одного удара.  Чето я дальше этого шага не могу пойти.  Оно вообще возможно для получения какого либо приемлемого качества изображения хотя бы в теории?  Обратно, сталь она может быть нагрета что бы мягкость хотя бы совпала с серебряной монетой?  

 

В книге, которую любезно предоставил Гунтер, монеты только слегка упоминаются.  В основном же способ "die sinking" объясняется (не смотря на его секретность во время книго-написания) как погружение отлитой (чугунной?) модели в сырую сталь.  Подробность веса молотка (2,500 - 3,200 фунтов), высоты рельсы (макс. 52 фута) и  максимальной скорости падения молотка (50 футов/сек.) мне особо ничего не дают, так как я физико/математический дебил...  Но, вообще, в теории, возможно такое с монетой, или просто треп?  

[3777 1 584]

Но, вообще, в теории, возможно такое с монетой, или просто треп?

Инкуз... медь печатает медь, серебро-серебро. Можно такое представить и со сталью. Вопрос в длительности воздействия и энергии... но в этом я тоже больван.Про взрыв... вот такое нашел в Сети.

Изменено 7 янв 2015, 19:10:53 пользователем 3777

[AK 1 057]

Инкуз... медь печатает медь, серебро-серебро. Можно такое представить и со сталью.

ИМХО, тут не то немного - до чеканки заготовки примерно одинаковые по плотности и твердости, а вот после та которую отчеканили уже поплотнее будет и как следствие - тверже, вот она след и оставляет.

[3777 1 584]

тут не то немного

И то верно! "немного". Повторю: если рябину отпечатали на медной пластине, почему нельзя отпечатать нагартованное серебро на отожженной стали?Вопрос только в энергетическом сопровождении.

[3777 1 584]

ПС. некогда лазить по справочникам, на память знаю, что серебро в районе 720 пробы - очень прочный сплав. В нагартованном состоянии не уступит

оттожженной стали. Где-то так...

[Гюнтер 2 199]

Прикольно...

1.Изначально существовало -2 монеты-одна у ВКГМ и вторая у графьёв Толстых.

Обе, судя по описаниям с аукциона Адольфа Хэсс во Франкфурте-на-Майне 1913( четко указано-,,другой аверс 20 копеек ghb при одинаковом реверсе,,) и у ВКГМ, да и судя по фоткам от 3777 имели разные стороны с российским орлом. То, что ВКГМ упоминает о разной глубине рельефа-скорее говорит о разных штемпелях.

Это противоречит истории об ,,одном неутвержденном штемпеле от вольнонаемного немчика...,,. Опять нестыковка.

2. Обе монеты были с гладким гуртом. Откуда появились сразу две монеты с reeded гуртами и у РНД и у Дмитрия Маркова? Новодел новодела . Мог ли американец, вообще, делать с reeded гуртом?