Рига, солид 1643. (+ Ольденбург, шварен. Молдавское княжество, Истрате (Еустратие) Дабижа)

[TEPEM 257]

хотелось узнать мнение тех, кто понимает в литовцах под шведами - есть предположение, что монета является старой подделкой

[Basok 1 023]

хотелось узнать мнение тех, кто понимает в литовцах под шведами - есть предположение, что монета является старой подделкой

Советую того кто высказывает такие предположения никогда не слушать. Во первых как вы правильно написали в заглавии рижский солид Кристины (королевы Швеции) ничего общего с литовцами не имеют и "литовцы под шведами" вообще термин не совсем употребляемый, хотя если считать Жигмунда 3 шведом, каковым он и был, то действительно Литва была под шведами, хотя Литва юридически находилась в союзе с Польшей и считать её подвластной Польше нельзя.

НИЧЕГО в этом очень простом, но достаточно красивом солиде Кристины подозрительного нет. Простая дата, как и большинство из этого выпуска, тем не менее только естественные элементы наложили какой-то след на эту монету. Хорошо отцентрована и хорошо прочеканена с отличным натуральным штемпельным блеском. Ни в коем случае не чистите её.

[TEPEM 257]

Basok, большое спасибо за исчерпывающий ответ.

Чистить даже и не думал - неопытен я в этом, а потому не лезу, опасаясь лишь навредить.

[Basok 1 023]

В данном случае установить истину достаточно сложно.Более половины рижских солидов Кристины эмитировались не на монетном дворе Риги.

В данном случае установить истину достаточно легко для тех кто знаком с предметом обсуждения. То что БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ рижских солидов Кристины чеканились в Сучаве это чушь. Полнейшая. Чеканилось большое колличество, но совсем даже не близко к половине.

По мнению многих специалистов подавляющее большинство "рижских" солидов и полтораков чеканилось на Сучавском и других подпольных монетных дворах.Установить место чеканки по внешнему виду не представляется возможным,т.к. это работа профессиональных резчиков штемпелей,а не доморощенных "клепачей".Есть большая группа монет ,где дата эмиссии не совпадает с временем правления Кристины,что даёт ответ на принадлежность к работе фальсификаторов,но в Вашем случае всё законно.Хотя,если Вы точно знаете,что монетку подняли на Украине,или на юго-западе Беларуси,то большая вероятность её изготовления в Сучаве.А вообще просто радуйтесь не частому приятному сохрану,и не заморачивайтесь на другое ибо при любом раскладе цена её очень невысокая

Сучавские солиды практически медные и никогда не встречаются с таким шикарным естественным штемпельным блеском как эта монета. Так что ваше заявление о том что по внешнему виду этой монеты невозможно установить где она чеканилась, не верно совсем, как раз тут то установить легко. Без сомнения Сучавскими на самом деле считаются только монеты с неправильными и нестандартными датами так что зачем о них вообще тут упоминать. Те монеты что просто медные, но с правильной датой некоторые как вы говорите специалисты называют "предположительно" Сучавские. Но тут вопрос был по конкретной монете, вот и дайте конкретный ответ. История монетного дела на Земле тут не при чём.

[TEPEM 257]

34na43, спасибо большое за ваше мнение. к сожалению я не знаю историю этой монетки - ни откуда она приехала в Кишинёв, ни где её "копали". Предпочёл не спрашивать, поскольку по опыту знаю, что "чем меньше задашь вопросов, тем меньше услышишь неправды в ответ"

Основываясь на том, что было высказано, я позволю себе сделать следующие выводы:

- монета совсем не редка (об этом я отчасти знал, но утвердился ещё раз), но при этом в очень неплохом для неё состоянии.

- вне зависимости от того, является ли она оригинальной (рижский чекан) или нет, это не сильно влияет на её рыночную цену.

За монетку было отдано семь с копейками долларов - я знаю, что это порядком за эту монету, но в Кишинёве и выбора нет, да и цены неадекватны - посему данным приобретением я очень доволен.

Предлагаю сойтись на том, что у каждого свой опыт, обусловленный (ключевое слово) определёнными знаниями - все эти фрагменты составляют НЕОБУСЛОВЛЕННУЮ (субъективно) истину - которая как известно как раз рождается в спорах (но не ссорах)

Поэтому я ещё раз благодарю комментаторов не только за исторический экскурс и внимание, но и за время уделённое моему вопросу.

Очень не хотелось бы, чтобы данная тема становилась причиной взаимных оскорблений.

Согласно одной хорошей традиции я произнесу сакральную фразу "Ин'ла Кеш", которая может быть интерпретирована как "Я - это другой Ты".

[Basok 1 023]

может выложите скан сучавской кристинки чтобы мы все смогли убедиться,насколько она убожественнее рижской?

Ну смотрите, юродивый Вы наш с зассаными ушами. Надеюсь в глаза я вам не попал и разницу между сучавскими и рижскими солидусами Вы увидите, хотя если попал в мозг, то уже безнадёжно. Но зассаный мозг намного лучше чем зАсраный, а я боюсь что ваш диагноз именно этот. К сожалению эти 3 это всё что у меня в архивах есть.

С величайшим уважением Ваш ученик по монетам до 1700 года.

[нахалёнок 7 505]

34na43

внимательно читаем титул баска.

за красивые глаза не даётся такое

[valentin 35]

За монетку было отдано семь с копейками долларов - я знаю, что это порядком за эту монету, но в Кишинёве и выбора нет, да и цены неадекватны - посему данным приобретением я очень доволен.

Простой, но приятный шиллинг. Семь с копейками он стоит, т.ч. вы нисколько не переплатили.

[krytsyk 0]

7 с копейками!!! Я умираю! Да за такие деньги можно 10 -15 купить!!!!!

[Igor67 234]

TEPEM (25 02 2010 - 23:11:10) писал:

За монетку было отдано семь с копейками долларов - я знаю, что это порядком за эту монету, но в Кишинёве и выбора нет, да и цены неадекватны - посему данным приобретением я очень доволен.

Ну уж не надо так ... цены по которым можно преобрести именно ПОДОБНОГО ТИПА/ПЕРИОДА монеты:

- розница,"перебранные" до 2,5 дол. монету в "состояние"

- опт "от копателей",при покупке 10 и боллее монет - 1 дол. монета, "немытые" - зачастую непонятного сост. до чистки, НО среди них часто попадаются оооочень интересные экземпляры.

Выбор есть, с утра можно преобрести не один десяток подобных монет...так что всё достаточно адекватно...кроме цены уплаченной ВАМИ.

С УВ. Игорь

[Гость Solo]

Да простит меня ТЕРЕМ,но чтоб не плодить ветки,попрошу прямо здесь оценить мой шеляг.Звиняйте,фото мутновато

[krytsyk 0]

Интересный, Кристина Августа Ваза 1645 год, герб Шагающий гриф, Я такую впервые вижу, дал бы за нее 5 долл(С финансами туго) а так может куда дороже)))

[Гость Solo]

дал бы за нее 5 долл(С финансами туго)

Ага,я бы тоже не прочь набрать шелягов этого типа по пять долларов

[valentin 35]

7 с копейками!!! Я умираю! Да за такие деньги можно 10 -15 купить!!!!!

Готов купить 10-15 солидов в подобном состоянии за 7 долларов.

[MORODIERIUS 1]

Да простит меня ТЕРЕМ,но чтоб не плодить ветки,попрошу прямо здесь оценить мой шеляг.Звиняйте,фото мутновато

это RAR, денег стоит

http://www.home.neab.net/gandalf/coins/possessions/livland.htm

[4owl 704]

Интересный, Кристина Августа Ваза 1645 год, герб Шагающий гриф, Я такую впервые вижу, дал бы за нее 5 долл(С финансами туго) а так может куда дороже)))

конечно интересный, и сразу 5 баксов)))). Как мне помниться 50 уже давали на одном из форумов

[TEPEM 257]

в продолжение темы фальшивых сучавских солидов:

совсем недавно появился новый материал и первым делом я засел его идентифицировать по доступным источникам ("Monede si bancnote romanesti" Octavian Luchian, George Buzdugan, Constantin C. Oprescu, Sport - Turism, Bucuresti 1977) - в итоге из пяти монет только две (из которых одна под вопросом) присутствуют в этом каталоге

Первая с рижским гербом Кристина

Аверс: CHRISTINADGRS

Реверс: SOLIDVSCIVIRIG12

Вторая с рижским гербом Кристина

Аверс: CHRISTINAG( )

Реверс: SOLIDVSCIVIRIG обратная 6 1

С рижским гербом Карол XI

Аверс: ( )VSDGREX

Реверс: SOLIDVS( )IG( )

C рижским гербом Карол X Густав

Аверс: CAROLVSGVSDGRS

Реверс: SOLIDVSС( )RIG12

Эта похоже N935, стр. 98.

С ливонским гербом Карол X Густав

Аверс: CAROLVSGVSDGRS

Реверс: SOLIDVSСI( )IG1() не могу понять это 6 такая? Если да, то это N998, стр. 99

подскажите пожалуйста в чём моя ошибка или что я вижу не так на монетах - заранее спасибо!

а ещё никак не получается загружать фото в определённой последовательности: попробовал по-порядку как давал описания - в предварительном просмотре отобразились с конца; попробовал загружать начиная с последних "скачут" меняясь местами бессистемно - буду рад, если кто подскажет в чем хитрость (протестировано с Windows XP SP2 и Mozilla Firefox 3.6.17)

[TEPEM 257]

Раз ни у кого не появилось никаких других идей, то буду считать, что мне невероятно повезло и у меня три не каталогизированных разновидности.

Хотелось поделиться также небольшим очерком, на который меня сподвигло изучение этого вопроса.

С конца XVII века, когда Оттоманская Империя усилила своё влияние в регионе, фактически низводя на нет хрупкую автономию молдавского государства, и молдавские правители уже не чеканили собственных монет почти в течении века. Лишь в конце XVI века, когда Польша попыталась расширить сферу своего влияния на румынские княжества, Молдавия недолгое время производила чеканку монет однако в столь малых количествах, что это не имело никакого экономического эффекта.

Сучавский монетный двор заработал вновь в 1662 годов. Современные источники говорят о больших количествах шиллингов, чеканенных в Молдове начиная с правления Истрате Дабижа (1662-1666). В основном это были подделки рижских и польских шиллингов, однако некоторые партии чеканились с упоминанием имени воеводы в легенде. В письменных источниках эти подделки фигурируют как валашские шиллинги.

Многие связывают возрождение монетного дела с присутствием в Молдавии Титуса Ливиуса Боратини, медальера итальянского происхождения, который перебрался сюда из Польши в конце 1661 года. Начиная с 1659 года под его непосредственным руководством было отчеканено большое количество медных шиллингов из меди в Уяздове и в Кракове. Поскольку эта не совсем законная деятельность приносила ему немалые доходы, можно смело предположить, что именно преследования в Польше заставили его отправиться в изгнание. Прибыв в Молдавию, он очевидно наладил чекан в Сучавском Замке, а также подготовил гравёров и мастеров, которые продолжили чеканить монеты после того как Боратини вернулся в Польшу в 1663 году.

Причастность небезвестного итальянца к работе над штемпелями и организации процесса не могли в конечном итоге не сказаться на успехе этого дела. Качество подделок было очень хорошим, а в процессе чеканки применяли вальцевание.

Чекан был налажен самым серьёзным образом. Подделки изготавливались из меди, причем чеканщикам совершенно не обязательно было знать настоящие даты правления тех или иных монархов, чью валюту они подделывали. Не так строго дело обстояло и с геральдическими мелочами.

Встречаются поддельные солиды Густава II Адольфа (1611 - 1632), Кристины (1632 - 1654), Карла X Густава (1654 - 1660) и Карла XI (1660 - 1697) на которых года совершенно не совпадают с датами их правления.

В обращении они оставались примерно до середины XVIII века и по стоимости приравнивались к польским и литовским медным солидам, так называемыми боратинкам.

Таким образом правители Молдавского Княжества во-первых насыщали местный рынок мелкой монетой и вбрасывали на рынки других земель подделки, обогащая тем самым свою казну (правления в Молдавском Княжестве выкупалось в то время у Османской Порты).

По некотором данным примерно 11% всех найденных литовских солидов являются подделками сучавского чекана (процент возрастает в Западной Украине, Беларуси, Молдавии и Румынии).

Рассматривая причины чеканки этих монет не стоит рассматривать исключительно необходимость мелкой монеты, как указывают некоторые источники. Возможно вся деятельность была направлена на получение значительной прибыли от экспорта подделок в Польшу и обмена их на полновесную валюту, причиняя таким образом ущерб и без того ослабевшей польской экономики.

Современные польские источники почти без исключения уделяют этому моменту очень большое значение, поскольку полагают, что размеры ущерба причинённые сучавскими фальшивками были колоссальны. Таким образом отсутствие реакции со стороны Османской Империи выявляет и её вовлечение в этот процесс, если и не прямое, то косвенное. Допуская такую деятельность со стороны молдавского воеводы турецкое руководство также преследовало свои интересы.

Известно, что чеканка монет продолжалась и после смерти Истрате Дабижа, во время правления Ильяш Александра и Геогрге Дука. Молдавские медальеры, вероятно подготовленные Боратини, известны из источников 1670 года. Так документы времен Георге Дука упоминают королевского минтмастера Александру. По всей видимости именно он был вовлечён в дело, которое получило огласку благодаря французским консульским отчётам о подделке левендаллеров. Именно это дело способствовало падению Георге Дука после активного вмешательства Порты, в ответ на жалобы местного дворянства. Георге Дука был известен совим мотовством, а посему ангажированность воеводы находит лёгкое объяснение.

[TEPEM 257]

Не знаю уж, интересно кому или нет, но материал прибывает.

Исторически фальшивые шеляги я публиковал в эту тему. Уважаемые модераторы, если вас не затруднит - создайте пожалуйста отдельную тему, начиная с поста 23.

Спасибо.

В продолжение темы ещё подборка шелягов, из того же комплекса, что и монеты в посте 23.

[TEPEM 257]

Продолжение

[TEPEM 257]

И последняя порция фото.

[belarus 2]

Незнаю как у вас в Молдавии но у нас в исконной Белоруссии крайне мало сучавы из известых мне коиплексов хорошо если 0,1% а то и меньше.

[AK-47 14]

krytsyk

Вы за любую монету, которую впервые видите, 5 долларов предлагаете?

С пол года назад подобный солид ушел с нашего аука за почти 100-тню вражеских денег, 1645 со шляпой достаточно редкий.

В плане Сучавы, есть проблема того, что народ очень часто оригинальные солиды Сучавой обрекает, а единственный тут действенный метод отличия - анализ пуансонов букв легенды

Solo

Вы, по ходу, и ранее знали его цену....

[TEPEM 257]

Подниму эту тему ещё раз - больше для ознакомления и исследований выставляю новые образчики сучавского бестиария. Если нужны фото конкретных монет большего разрешения - говорите. Буду заливать по одному.

[TEPEM 257]

В один пост столько вложений не влезло - продолжаю здесь.