Истоки Русских Монет Барокко и Арматуры

[extant4cell 615]

На сколько знаю, сам по себе - нет. На псковских монетах находится барс, а не змий. Но он был на гербе Москвы с побеждющим его царь-герой-св.Георгий сборным образом.

[hoza 2]

Культура и история нашей страны богата драконами-змеями. Притом самобытными в своем исполнении. Просто забыта современными дикарями. Посмотрите на этих, они швейцарцам фору дадут, в силе исполнения. И размер монет и изображения не забывайте. Да и оборудование. Вот эти две любому швейцарскому талеру фору не уступят. Да и исторический контекст какой. Ведь на монетах интересующего вас периода они не с неба появились, а постепенно эволюционировали с первых. Псков- 1510 И князя Василия Дмитриевича, 1389-1425

Думаю, у нас в России недооценивают сношения России с Китаем. Уж больно дракон на китайского смахивает. Также, думаю, искажена роль т. н. "татаро-монголов" в истории России. Почему я так пишу - на странные мысли наводят несколько вещей. Это и договоры с Китаем, и айны на Хоккайдо, которые больше похожи на европеоидов, чем на азиатов. И поход вверх по Уссури ещё в середине 17-го века. Полагаю, что русские на Зелёном клине (степи от Ханки до современного Уссурийска) были задолго до 17-го века, о чём говорят "китайские" названия рек, хребтов, вершин, озёр, которые сами китайские историки и лингвисты не могут расшифровать. Также чёрные удачливые люди периодически находят чешую (естественно, нигде это не афишируя и никак не документеруя). Так что, думаю, ждут нас ещё открытия.

[hoza 2]

На сколько знаю, сам по себе - нет. На псковских монетах находится барс, а не змий. Но он был на гербе Москвы с побеждющим его царь-герой-св.Георгий сборным образом.

Геральдика - вещь странная. Изображение животных на монетах государств также не менее странное. Но всё-же, откуда на псковских монетах изображён зверь, обитание которого на псковщине сомнительно?

[extant4cell 615]

Об этом написано у Петрова в каталоге монет. Вот еще, если вам интересно:

"С 1238 года большинство княжеств Руси попадает в зависимость от монголов и на их территориях в оборот входят деньги Золотой Орды (1243–1502 гг.). Тогда чекан собственных монет не был запрещён, однако их вид вынужденно приобрёл многие монгольские черты: арабские надписи, знаки ханов, монетных дворов и даже даты по лунной Хиджре. Это же влияние заметно по монетам княжеств Западной Руси, входивших в состав Великого княжества Литовского, которое и само оказалось под властью Золотой орды. «Колюмна» или «столбы Гедимина» на монетах Литвы – одно из многих этому свидетельств: их начертание можно читать, как арабское «лта» – часть титула султан, встречаются на тенке татар (ф.20). Одновременно, «лта» было и сокращением названия Литвы, К их же числу относится барс – герб татарских султанов (Узбека, Токтамыша, а позже и Казанского ханства) и плетёный узор. Ещё более откровенны арабские легенды на литовских кунах: «Высочайший султан» (в 1379 году, Йогайло), «Мамай» (1380 г., Йогайло), «данг» (1381 г., Кейстутий), «Султан Токтамыш» (1385 г., Йогайло), «Султан Шадибек» (1402 г., Свидригайло в Новгороде Северском), «Чекан Великого Киева, Шадибек, 37» (1407 г., Андрей Иоаннович), «чекан Чернигова, султан хан» (1412 г., Свидригайло)."

Выдержка из статьи: http://lipovka.com/museum-of-coins/museum-of-coins-en/

[extant4cell 615]

Думал тут написать или в перечеканах, но думается тут будет лучше.

Ясно уже что прототипом рисунка нашей денги и полушки 1730 года стал такой далер 1718 года:


...а одним из прототипов серии монет 1762 года, другой далер - далер 1718 года (второй):


Интересно еще, что Россия была не единственной кто позаимствовал подобный дизайн (о денге сейчас):
-->

Или в этот раз "слизали" у нас?

Изменено 5 окт 2015, 01:45:13 пользователем Лика-33
2.9.3

[extant4cell 615]

Еще интересно какова была судьба этих самых далеров 1718 года. Со временем их просто перечеканили в 1 ОРЕ 1719-1721 годов:

Что произошло в дальнейшем с 1 ОРЕ 1719-1721 годов мне не известно (перечеканили во что или переплавили? ... подскажите). Из 1 ОРЕ последующего выпуска (типа 1740-ыx годов), в дальнейшем вырезали заготовки для перечеканки в 1 копейку примерно в 1757-59 годах. Но это были уже утяжеленные 1 ОРЕ, т.к. вес далера сопостовим с весом денги типа 1730 года и далее денги типа 1757 года, но никак не копейки...

Еще, если говорить о преемственности, дальнейшей судьбой 2 ОРЕ, из которых делали заготовки под 2 копейки (в то же время, когда это делали и с 1 ОРЕ [типа 1740-ыx годов]) послужила перечеканка в 1 Скиллинг:

...а 1 ОРЕ в 1/2 Скиллинга:

Интересно узнать дальнейшую судьбу 1 ОРЕ 1719-1721 годов... Есть еще монета в 1/4 Скиллинга 1803 года, может стоит искать 1 ОРЕ (1719-1721 гг) среди них? Правда следов перечеканки на них я пока не заметил...

[boltus2014 24]

Об этом написано у Петрова в каталоге монет. Вот еще, если вам интересно:

"С 1238 года большинство княжеств Руси попадает в зависимость от монголов и на их территориях в оборот входят деньги Золотой Орды (1243–1502 гг.). Тогда чекан собственных монет не был запрещён, однако их вид вынужденно приобрёл многие монгольские черты...

ну, по поводу вынужденности после конца XIV - начала XV вв. можно и посомневаться, скорее, имхо, в это время это была уже дань традиции, по крайней мере, в ВКМ...

Однако, из всей предыдущей полемики можно, получается, весьма условно выделить три периода относительной "независимости" монетного дизайна России:

1. 1921-91 гг. - в какой-то мере заметно влияние традиций Российской империи - по 1925 г. типоразмер и материал монет, по 1935 г. - аналог круговой надписи "Б.М.император и самодержец...", ну и с 1926 - чуть-чуть рейхспфеннингов - материал монет (последнее - с натяжкой, думаю, отказ от нерафинированной меди был веянием времени);

2. XV-XVIII вв. - подобных, со слов, приписываемых Петру I, "вшей", по-моему, нигде не было

3. "Безмонетный период" - ну весьма условно... тема хождения иностранных монет, и тема оригинальности гривен - совсем темные...

Если кто-нибудь исправит/дополнит - буду только рад.

Одно радует, что, согласно Max Otto von Stirlitz (отдельное спасибо), не только мы перенимали, но и у нас: "медный бунт" был все-таки раньше

extant4cell, ловите заслуженный плюс за поднятую тему, и огромное спасибо всем ее участникам, вышло действительно познавательно и интересно, да и задуматься заставляет.

[extant4cell 615]

Спасибо. Россия вообще-то передовая страна. Первая перешла на систему где 100 единиц (копеек) приравнивались одной более крупной (рублю). Дизайн Елизаветинских медных монет (раз мы говорим о меди) довольно оригинален с русским орлом или со Св. Георгием. Екатерининская серия Сибирских монет. Примеров достаточно. Ну а некоторые были навеяны монетами других стран... Навеяны, но не слизаны. Они все равно оригинальны и независимы, даже когда навеяны...

[AK 1 057]

1. 1921-91 гг. - в какой-то мере заметно влияние традиций Российской империи - по 1925 г. типоразмер и материал монет, по 1935 г. - аналог круговой надписи "Б.М.император и самодержец...", ну и с 1926 - чуть-чуть рейхспфеннингов - материал монет (последнее - с натяжкой, думаю, отказ от нерафинированной меди был веянием времени);

ИМХО, не столь явное влияние монет РИ сохранившееся гораздо дольше - это номинальный ряд и разброс этого ряда по металлам, безусловно, медь и серебро заменили на более износоустойчивую бронзу и медно-никель и прочие похожие сплавы, но в целом как были 1-2-3-5 копеек медными (причем 3 копейки вроде бы не очень характерный номинал, я вот по памяти пытаюсь сейчас вспомнить у кого он еще есть и не могу, только старую Англию когда у них еще была сложная недесятичная система ) и 10-15-20-50-рубль белого металла, так и остались. Еще остались оформления гуртов - надпись на 50 копейках и рубле, хотя это конечно скорее связано с трудностью подделки

2. XV-XVIII вв. - подобных, со слов, приписываемых Петру I, "вшей", по-моему, нигде не было

В принципе были - Reuterpfennig , хотя и не понятно есть ли там какая связь и в какую сторону

[boltus2014 24]

... Россия вообще-то передовая страна. Первая перешла на систему где 100 единиц (копеек) приравнивались одной более крупной (рублю).

Хм... буду рад, если так... а Ближний и пр. Восток, Индия? тема не моя, сорри...

Подтвердите цитатой? буду благодарен...

... Навеяны, но не слизаны. Они все равно оригинальны и независимы, даже когда навеяны...

спорить не буду, не вижу смысла, в смысле - при определенных исторических раскладах - согласен на 100%.

Осталось совместить: возьмем начальный период независимости от того же подражания на уделках - вопрос оригинальности?

...В принципе были - http://coins.su/foru...howtopic=101812 , хотя и не понятно есть ли там какая связь и в какую сторону

Многоуважаемый NS97 все внятно объяснил по вопросу первородства

Спасибо за ссылку - лишний плюс "вшам"

ИМХО, не столь явное влияние монет РИ сохранившееся гораздо дольше - это номинальный ряд и разброс этого ряда по металлам, безусловно, медь и серебро заменили на более износоустойчивую бронзу и медно-никель и прочие похожие сплавы, но в целом как были 1-2-3-5 копеек медными (причем 3 копейки вроде бы не очень характерный номинал, я вот по памяти пытаюсь сейчас вспомнить у кого он еще есть и не могу, только старую Англию когда у них еще была сложная недесятичная система ) и 10-15-20-50-рубль белого металла, так и остались. ...

Спасибо за ценное дополнение. Прошло немного мимо, спасибо, упорядочили...

[extant4cell 615]

Хм... буду рад, если так... а Ближний и пр. Восток, Индия? тема не моя, сорри...

Подтвердите цитатой? буду благодарен...

Об этом говорится у многих авторов, но главное об этом говорят сами русские монеты Петра I. Сравнение идет с передовыми технологиями и денежными системами в Европе прежде всего, где развитие шло быстрее и на которую была в то время ориентирована Россия. Но это выходит за рамки обсуждения этой темы. Почитайте классиков. С уважением, Екстант.

[extant4cell 615]

Вот еще парочка интересных с похожим на наши дизайном монет которые мне показали:

[extant4cell 615]

Монеты в 1 Далер с буквами S.M. были впервые выпушины в свет в 1715 году. Буквы S.M. (Silvermynt), на сколько понимаю, на медных монетах говорили о том что монеты имеют такую же покупную способность как и серебро в таком же эквиволенте. В 17-м веке эти буквы ставили на медных монетах (Оре), которые были достаточно тяжолыми и имели не на много меньше меди в себе чем этой меди за эти деньги можно было купить, т.е. своего рода это были "справедливые деньги", хотя за них государство и изымало у народа серебро. Т.е. история как и в России начала 18-го века.

История с Далерами S.M. немного другая. Это безбожно облегченные монеты, которые ввели из-за необходимости финансировать войну. Государство "обещало" обменять эти монеты на нормальные монеты после войны.

Первый Далер имел вес в 3.6 грамм:

Это вызвало недовольство народа (и радость у фальшивомонетчиков). Поэтому государство выпустило более тяжелый Далер в 1716 году в 7,2 грамм и с надписью "Publica Fide" (Вера Людей):

Как только "вера" была востановленна (и крики недовольства уляглись) Далеру вновь поменяли вес и он стал 4.5 грамм. Он стал более артистически выполненым и более трудным для копирования фальшивомонетчиками, и их уже выпускали без всякого стеснения, полным ходом, пример:

Из-за этих монет пришлось сново вернуться к старому и не популярному стандарту системы К.М. (Kopparmynt), монеты по которой примерно в 3 раза легче. Далеры перечеканили в 1 Оре с буквами К.М. (1719-1750) и разумеется с весом 4.5 грамм:

-

Были разные типы этих монет, но стандард между 1719-1750 г.г. не менялся, они все были в 4,5 грамм и все выглядили примерно одинаково.

[extant4cell 615]

В 1768-1772 г.г. монеты 1 Оре К.М. выпустили в новом стандарте - 4,7 грамм. Повидимому, далеры в больших количествах уже закончились, но наверно остались заготовки штемпелей, и их решили пустить в ход для изготовления новых монет.:

-

Немного из истории:

K.M. (Kopparmynt) система (медный стандарт) впервые была использованна в 1661 году:

Таким образом получились два стандарта / системы веса для медных монет K.M. (Kopparmynt / Медный стандарт) and S.M (Sylvermynt / Серебряный стандарт).

К примеру в одно время существовали:

- 1 Оре K.M. 1661 (выше) был 32-33.5 мм, 17.7 грамм.

- 1 Оре S.M. 1669 (фото нет) был 46-47 мм, 49.4 грамм.

Вот пример следующего типа 1Оре S.M. 1675 года (45-46 мм, 42.5 грамм):

Т.е. обмен мог бы происходидь 1 S.M. к 3 K.M. того же номинала (на сколько я понимаю). В идиале, как изменялись цены на серебро, его вес в монетах или его концентрация - изменялся и вес медных монет (в идиале! но так было не всегда).

К.М. стандарт не был популярен, т.к. он путал (меня запутал, во свяком случае), и вновь был использован из-за далеров. Их было проще перечеканить в 1 Оре К.М. чем переплавить.

Т.е. после того как далеры были перечеканены в 1 Оре К.М. они по износу были уже переплавлены. Других монет с весом 4,5 грамм со следами перечеканки в Швеции небыло.

[иполит 29]

А если предположить такой вариант . Причина появления похожести монет в том что

При заказе и изготовлении новых Пробных образцов Генеральный гравер ( иностранец ) Предлогает на утверждение правителю рисунки новых монет на которых он лично изначально отображает и выбирает виденные им на разных монетах разные (имеющих хождение до этого времени ) композиции и под влиянием этого обьединяет их в заказ правительства и композиции именно для Русских монет которые могут быть Одобрены на правительственном уровне и приняты к чеканке или не одобрены и тогда он предлогает другие варианты рисунка . Но его выбор и фантазия ограничиваються виденными им ранее композициями и способностью обьеденить все это воедино и достичь поставленной задачи .Тоесть курица по зернышку получаеться яичко.Причина Появление похожести монет это итоги работы Генеральных граверов а все остальное следствие ?!

[extant4cell 615]

На СМ, Русские заготовки под 1 Копейку и под 2 Копейки (при Елизавете):



вырезали из 1 Оре (1730-1750 г.г. в 14.2 грамм) и 2 Оре (1743-1750 г.г. и в 28.3 грамм) S.M.:



которые потом были перечеканены в 1 и 2 Скиллинга:

Изменено 5 окт 2015, 01:43:38 пользователем Лика-33
2.9.3

[Kaneps 4 193]

Даже не знаю, плакать или смеяться Но одно точно могу сказать - твоё счастье что ИТК не занимается шведской монетой

[extant4cell 615]

А если предположить такой вариант . Причина появления похожести монет в том что

При заказе и изготовлении новых Пробных образцов Генеральный гравер ( иностранец ) Предлагает на утверждение правителю рисунки новых монет на которых он лично изначально отображает и выбирает виденные им на разных монетах разные (имеющих хождение до этого времени ) композиции и под влиянием этого объединяет их в заказ правительства и композиции именно для Русских монет которые могут быть Одобрены на правительственном уровне и приняты к чеканке или не одобрены и тогда он предлагает другие варианты рисунка . Но его выбор и фантазия ограничиваются виденными им ранее композициями и способностью оледенить все это воедино и достичь поставленной задачи .То есть курица по зернышку получается яичко.Причина Появление похожести монет это итоги работы Генеральных граверов а все остальное следствие ?!

Да нет, они по разным причинам похожи. Много об этом есть в этой теме, почитайте ее с начала.

 

Даже не знаю, плакать или смеяться Но одно точно могу сказать - твоё счастье что ИТК не занимается шведской монетой

Александр, лучше расскажите какова причина вашего веселья. И кто такой ИТК, раньше мы не пересекались мне кажется...

[Rain713 5 544]

На СМ, Русские заготовки под 1 Копейку и под 2 Копейки (при Елизавете):

вырезали из 1 Оре (1730-1750 г.г. в 14.2 грамм) и 2 Оре (1743-1750 г.г. и в 28.3 грамм) S.M.:

которые потом были перечеканены в 1 и 2 Скиллинга

Немного поправок. Если в скобках указаны даты чекана 2 эре, то это неправильно, они и позже чеканились.

В тексте речь о двух скиллингах, а на фото 1/2 cкиллинга.

Изменено 5 окт 2015, 01:12:20 пользователем Лика-33
2.9.3

[extant4cell 615]

Согласен, ошибка, должно быть 1 и 1/2 скиллинга, как на изображении. Так же ошибка в окончании выпуска 1 Оре К.М., он продолжался до 1778 года. В скобках по поводу 1 и 2 Оре S.M. представлены даты производства именно этого типа монет которые на изображении и этого монарха (самые первые из этих типов) выпущенные при Фредерике I. Были и другие, как вы правильно заметили, которые выпускали при последующих королях вплоть до 1777 года, почти идентичного дизайна и того же веса.

[Rain713 5 544]

Так, блин, и со шведами ненавязчиво познакомишься.

[extant4cell 615]

Да там своя интересная история финансов и монетного дела. Наша, Российская, скорее параллельна ей. Они первые, еще в 17-м веке, наткнулись на такие подводные камни фин системы, как перепроизводство медных денег и их девальвация, выпуск бумажных ассигнаций, и их обвал. Они создали первый в мире центр.банк у себя, опять же еще в 17-м веке, и запретили ему печатать бумажные деньги, вплоть до 18-го века. Не даром мы у них учились, повторяя их ошибки намного позже, и в итоге обошли их на поворотах... К стати, далер о котором идет речь, если кто не знает - их стандартная серебряная монета, как наш рубль. От него пошли названия далер -> талер, и далер -> доллар. Если учесть особенности языка, так они и произносятся очень близко по звуку. На этом, думаю мой интерес к далеру и закончится.

[extant4cell 615]

К стати, первой банковской системой можно считать скорее всего систему созданную рыцарским орденом Тамплиеров. Когда можно было сдать деньги им во Франции (к примеру) и получить их уже в Святой Земле, не рискую потерять их во время набегов на пилигримов во время путешествия. Орден пользовался безмерным доверием, и стоял на смерть если приходилось воевать. В последствии он так разбогател и разросся (до 5000 рыцарей), что мог себе позволить давать взаймы королям. За что от них в последствии и избавились (кому нужны были дающие в займы люди, да еще обладающие армией которая могла скинуть любого короля или даже папу римского). Не даром их девизом "Не нам, на нам, а имени твоему" воспользовался романтичный Павел Первый, но как оказалось - на свою голову...

[иполит 29]

Они похожи по разным причинам которые формировались годами в прцессе изготовления деталей и элементов монетных композиций и требований к этим видам в определенный период правления Правителя и его предпочтений и дальнейших дороботок до окончательного формирования внешнего вида.Но первопричина в том что сначало Правителю должен быть представлен рисунок нового Внешнего вида монеты ( Рисунок может быть изготовлен именно Ген. гравером потом если надо изменен и Утвержден как Образец для дальнейшей массовой чеканки )Следующий новый внешний вид монет (который будет Образцом и в который в дальнейшем могут вноситься изменения элементов и деталей в зависимости от целей ) в процессе должен представить тоже Ген.гравер. Следовательно первоочередное направление внешнему виду монет задает именно художник Ген.Гравер. И если эти рисунки (в разных стилях и направлениях )понравяться Правителю то их начнут чеканить. Если не понравяться то может быть они сохраняться только на бумаге или будут отчеканены в нескольких экз. или вообще утрачены . И естественно внешний вид может иметь и похожесть и отличительность от монет других стран . Но истоки и внешний вид Русских монет начинаються с предложенного ( иногда именно иностранцем ) рисунка .

Вопрос остаеться открытым почему (романтичный ? )Павел поместил на монетах именно этот текст и имелоли это дальнейшее отношение к его голове!???

[Savelij68 207]

Вот еще есть такой очерк покойного А.Б.Рябова

А имущество наследникам все же вернули.....

Гёрц, Георг Генрих фон

Был настолько непопулярен, что немедленно после гибели в 1718 году Карла XII подвергся аресту (о том, что короля нет в живых, ему сообщили уже после взятия под стражу). Для расследования его деятельности была создана комиссия из 14 членов, избранных из различных сословий. 11 февраля 1719 года расследование было завершено, и он был приговорён к смертной казни, которая состоялась 19 числа того же месяца. Гёрц завещал написать на своей могиле: «Mors regis, fides in regem, mors mea» (Смерть короля, верность королю — смерть моя). В 1724 году посмертно реабилитирован на том основании, что действовал не самостоятельно, а выполнял приказы короля, конфискованное по решению суда имущество было возвращено наследникам.