некоторые красивые браки из моей коллекции

[Зепп (правильный) 25]

Пользуясь случаем, поинтересуюсь у Basok - что нужно, чтобы NGC указала на этикетке к слабу "ИМЯРЕК COLLECTION"?

[Зепп (правильный) 25]

Господин Basok, могли бы вы указать ориентировочную стоимость показанных красивых браков?

[forest 883]

Безусловно это capped die, и именно на верхнем штемпеле застряла ПЕРВАЯ монета.

А не могли бы вы уточнить - какая из показанных монет застряла на верхнем штемпеле? Только, если не сложно, без накала страстей, пожалуйста! Это действительно интересно, т.к. некоторые моменты не стыкуются. Просто, хочется услышать ваш ответ. Дальнейшего обсуждения, видимо, не предполагается, поэтому и хотелось бы поставить все точки. Заранее благодарен за ответ!

На верхнем штемпеле застряла та монета которая чашечкой. Czech правильно сравнил как крышка на пивной бутылке. При подобном срыве оборудования и продолжающихся многочисленных ударах, монета застрявшая на верхнем штемпеле становится как чашечка, а на нижнем штемпеле расползаются в стороны как тарелки. Почему? Наверное кто-то, кто более знаком с металловедением ответит лучше, но таков факт этого именно брака.

Спасибо за ответ! Если ни кто не против - давайте разберёмся в вопросе окончательно, только на полном серьёзе, т.е. без каких-либо оглядок на заслуги перед отечеством. Претензий к Czech-у ноль, верхняя монета, вполне возможно, застряла на верхнем штемпеле как пробка. Проблема в том, что вы считаете, что её отчеканили первую и, именно, она залипла первая. Понятно, что некоторых, как например, Помпония, или Пиночета вполне устраивают ваши познания и они просто верят вам на слово. Но, тут присутствуют достаточно упёртые( в нормальном смысле) представители от нумизматики, и они без особого напряга докажут вам, что первой отчеканеной монетой была нижняя монета, т.к. на ней присутствует как аверс, так и реверс( нормальные, незеркальные), что говорит о том, что по нижней монете были произведены удары, именно, негативными штемпелями. А на верхней монете, которая по вашему раскладу была первой, верхний штемпель нормальный, а нижний передавлен с позитива нижней монеты и поэтому получился негативом. Т.е. по ней ударили свержу штемпелем, а снизу уже готовой монетой, из чего следует, что в станке застряла/залипла, именно, нижняя монета, а не верхняя. А уж потом в станок попала верхняя и при многочисленных ударах зависла пробкой на верхнем штемпеле. Не совсем понятно - как это произошло, но гипотезу придумать не сложно. Картинка десятика добавляей плюсов к тому, что это не заказуха, но залипла в данном случае всёже нижняя монета, а не верхняя. Если у вас или у кого-либо присутствует желание это опровергнуть, как бы с удовольствием было бы прочитано это опровержение. За демонстрацию предметов щас поставлю плюс, но если ни кто не опровергнет данный расклад - поставлю минус за глубокие познания в технологии и затуманивание извилин начинающим нумизматам.

[ПС_13 481]

Я, наверное, единственный здесь пролетарий и буду подвегнут язвительной обструкции, но разве на сложных и дорогих станках не предусмотрены механизмы защиты от многократных ошибочных действий техники?

Типа фотоэлементов; если по окончании цикла чеканки что-то осталось в просвете между штемпелями (заготовка, хуй палец рабочего) то следующий цикл прекращается и на компе у смены загорается красный аларм.

Тоже самое с пресловутым "холостым соударением"; пока в плоскости соударения штемпелей не появится что-то (заготовка, хуй палец рабочего), фотоэлемент не должен разрешить удар (если его конечно не прикрыть картонкой)

Не являются ли демонстрируемые ошмётки просто продуктом пуско-наладочных процедур, проводимых, как у нас принято, в период коммерческой эксплуатации?

У нас недавно на одной телефонной станции, где тестируют новое ПО, мы так накоммутировали, что люди звонили в Липецк, а попадали в Перу, причем на реально работающие номера.

Жаль, этот брак был нематериален, не удалось толкнуть какому-нибудь коллектору телефоники.

[Serk 125]

Очень интересные браки! Не могли бы Вы выставить в этой ветке еще и фото гурта обеих "монет"(оч. интересно, что произошло с гуртовой надписью). И еще, если можно, то объявите параметры: высоту "чаши", толщину "дна чаши" и вес.

Уважаемый Serk, приношу свои извинения, но в силу определённых обстоятельств я этого делать сейчас не хочу. Как почти правильно заметил Sepp, я на картинках умышленно написал не Basok Collection, a Alexander Basok.

Жаль(( За показ - спасибо и +.

Что касается происхождения монет: по моему, вполне обосновано описание процесса у forestа, но при этом интересна и точка зрения ПС-13. Так вот, если сложить вместе два эти поста, то вполне приличная возникает гипотеза, т.е при проведении пуско-наладочных работ (в этих случаях и отключают защиту, просто прикрывая фотоэлемент) и были "произведены" данные экземпляры. Но при этом возникает вопрос: а штемпеля, что - слишком дешевы, чтобы допускать их возможное разрушение подобным образом? Поэтому логичнее предположить, что отключился фотоэлемент защиты (в результате его банальной поломки) в процессе чеканки монет и произошло то, что мы и видим на фото.

[forest 883]

Я, наверное, единственный здесь пролетарий и буду подвегнут язвительной обструкции, но разве на сложных и дорогих станках не предусмотрены механизмы защиты от многократных ошибочных действий техники?

Типа фотоэлементов; если по окончании цикла чеканки что-то осталось в просвете между штемпелями (заготовка, хуй палец рабочего) то следующий цикл прекращается и на компе у смены загорается красный аларм.

Тоже самое с пресловутым "холостым соударением"; пока в плоскости соударения штемпелей не появится что-то (заготовка, хуй палец рабочего), фотоэлемент не должен разрешить удар (если его конечно не прикрыть картонкой)

Не являются ли демонстрируемые ошмётки просто продуктом пуско-наладочных процедур, проводимых, как у нас принято, в период коммерческой эксплуатации?

Скорее всего к коммерции это отношения не имеет. Если, действительно интересно, могу своять такую гипотезу:

Подача монет в пространство между штемпелями осуществляется револьверным механизмом, т.е., из накопительного стакана( цилиндр, наполняемый сверху заготовками из которого снизу извлекается по одному экземпляру) одна заготовка переносится на место удара штемпелей. Отверстие там больше, чем размер кольца, но ровно на столько, что заготовка падает точно в кольцо. После чеканки монета снизу выталкивается нижним штемпелем и этим же механизмом сдвигается в накопитель, а на её место доставляется следующая заготовка, уже следующей дыркой в револьверном барабане. В данном случае, скорее всего заклинил выталкиватель, и готовая монета не попала в область захвата р.барабана, а после соответствующего проворота была доставлена в область чеканки следующая( новая заготовка). Она, естественно, не провалилась в кольцо и удар получился сразу по двум монетам. Видимо, выталкиватель тут сработал, или кольцо лопнуло, или ещё чё-нить, но вся эта бодяга уже заклинила Р.механизм, который перестал удалять готовые изделия и поставлять новые заготовки, а штемпеля продолжали долбить до тех пор, пока кто-нить не обратил внимание на аларм. Нижняя монета раздолбилась в размер отверстия в барабане, а верхняя загнулась соответственно законам физики и повисла крышкой на верхнем штемпеле. Понятно, что предметы в обращение ни кто не отправил, а аккуратно подрезал для коммерческой цели, или просто ради прикола, а они потом попали в руки коммерческих структур. Ну и, естественно, всё на уровне гипотезы. А залипнуть на верхнем штемпеле монета может при наличии достаточно серьёзного дефекта на штемпеле, как, например, раскол. Ей надо за чё-нить зацепиться, а на нормальном штемпеле всё сделано так, что бы цеплятся было не за что.

[vladimir232 39]

Если скан выпуклой стороны "чашки" зеркально отразить по вертикали и наложить на скан выпуклой стороны "тарелки" ( или наоборот), то изображения существенно не совпадают.

Не говорит ли это о том, что показанные "половинки" вообще не "родные"?

[Sews 339]

а с чего они должны совпадать при отсутствии ограничения по гурту?

[vladimir232 39]

а с чего они должны совпадать при отсутствии ограничения по гурту?

Если изображение на "чашке" возникло от изображения на "тарелке" (как это предполагается), то должны совпадать.

[captcha 748]

Если изображение на "чашке" возникло от изображения на "тарелке" (как это предполагается), то должны совпадать.

А масштаб? "Чашка" и "тарелка" не обязаны быть одного диаметра.

[forest 883]

Если скан выпуклой стороны "чашки" зеркально отразить по вертикали и наложить на скан выпуклой стороны "тарелки" ( или наоборот), то изображения существенно не совпадают.

Не говорит ли это о том, что показанные "половинки" вообще не "родные"?

Тут надо картинки приличные и точные размеры предметов, что бы совместить размеры. Т.к. предметы не идеально плоские, то вполне возможны приличные искажения при сканировании/фотографировании. Ну и как бы открытие года тут имеет место быть, т.к. природа переноса рельефа на гладкую поверхность, видимо, везде одинаковым законам подчиняется. По крайне мере по изгибам плоскости всё совпадает. Ну, пусть будет как ИМХО - предметы выглядят как правильные и ни каких сомнений не возникает.

[vladimir232 39]

А масштаб? "Чашка" и "тарелка" не обязаны быть одного диаметра.

За счет чего? За счет люфта при многократной "долбежке"? Тогда и на изображении должны быть следы этой многократной долбежки. Сканы хреновые, но обратиие внимание на негатив "XV в". Никаких следов многократных ударов. Да и на позитиве тоже.

[forest 883]

При единичном ударе была бы обычная залипуха, т.е., с "вполне съедобным" изображением на соприкасающихся плоскостях. А тут изображение достаточно сильно деформированно, т.е., либо было много ударов, либо один, но очень сильный.

[captcha 748]

За счет чего? За счет люфта при многократной "долбежке"? Тогда и на изображении должны быть следы этой многократной долбежки. Сканы хреновые, но обратиие внимание на негатив "XV в". Никаких следов многократных ударов. Да и на позитиве тоже.

А какие должны быть "следы многократных ударов"? Сдвоенность-строенность? Монеты долбили друг дружку, расползаясь понемножку, но их крайние, соприкасавшиеся при ударе слои расползались, очевидно, строго синхронно.

[vladimir232 39]

А какие должны быть "следы многократных ударов"? Сдвоенность-строенность? Монеты долбили друг дружку, расползаясь понемножку, но их крайние, соприкасавшиеся при ударе слои расползались, очевидно, строго синхронно.

Я ни на чем не настаиваю, а только справшиваю.

Обратите еще внимание на выпуклую надпись по краям "тарелки" "Успенский и пр.". Она очень четкая. Многократная долбежка ее просто снесла бы.

[forest 883]

Я ни на чем не настаиваю, а только справшиваю.

Обратите еще внимание на выпуклую надпись по краям "тарелки" "Успенский и пр.". Она очень четкая. Многократная долбежка ее просто снесла бы.

Многократная долбёжка( если было так ) производилась штемпелем, т.е. наибольшей деформации в плане замятия в ноль подвергалась только та поверхность, которая находилась непосредственно под плоскостью штемпеля, а то, что уже вылезло за его периметр - так же деформировалось, но, видимо, в основном, растягиваясь в стороны, а рельеф тут пострадал меньше. Кстати, по данным изображениям достаточно сложно определить - застряла ли, действительно, "пробка" на верхнем штемпеле? Может быть монеты так и лежали в соитии, а верхний штемпель по ним долбил многократно? По скольку нижняя монета висела на нижнем штемпеле, а верхний штемпель точно попадал в тоже место на верхней монете, то ни каких задвоинностей и не возникло, так пруфы бьют по нескольку раз, ну, не промахиваясь с каждым ударом. Т.е., тут как бы всё в норме, не видно каких-либо необъяснимых заморочек.

[Basok 1 023]

forest, я вас критиковал часто, но сейчас с болшой радостью сделаю вам комплимент. Вы совершенно правы. Первой была отчеканена нижняя монета и прилипла она к нижнему штемпелю, а потом в отдел поступила вторая заготовка и одной стороной чеканилась о штемпель, а другой о другую монету и получило негативное изображение. Всё правильно. Но маленький не очень важный вопрос: а это что-либо меняет по поводу этого брака? Для меня так нет.

Правильный Зепп, я не знаю что нужно для того чтобы NGC дало ссылку на происхождение из коллекции, нужно с ними договариватся индивидуально, в список регулярных услуг это не включено. Уверен что будет стоить дороже и почти уверен что на индивидуальных монетах они этого делать не будут вообще, а только на настоящей коллекции с большим колличеством экземпляров. Я ранее уже упомянул, что вы ошиблись, думая что эти монеты в слабах, эни raw. Я фотошопом написал на них Alexander Basok чтобы у меня эти картинки никто не "одолжил".

По поводу стоимости даже не знаю, на такие вещи только аукцион в крупном аукционном доме, не электронном, а с реальной живой продажей в зале может дать ответ. Эминеску и Прокофьев сами браки простые, но не настолько на Юбилейных рублях и на юбилейке такие браки должны были отлавливатся более тщательно. Думаю если бы аукцион проходил сейчас долларов по 1000 они должны были бы принести. Браки с незаконченным штемпелем более сложные и как мы видили в этой дискуссии, большинство их не понимает, может быть если бы я их продавал за 15 и 10 копеек я бы спросил по $500 каждый, но рубль бы ставил только на аукцион, с большим резервом, как минимум в $2,000. Тоже самое с парой capped die, на неё я бы поставил резерв как минимум $5,000.

Про Вилли Фухса, или как его иногда пишут Фукса, я очень кратко расскажу по памяти. Вилли Фухс был очень хорошим инженером до ВМВ, но будучи офицером в немецкой армии попал в плен в самом начале войны. Когда советские власти узнали о его квалификации, ему предложили руководящую должность на эвакуированном важном заводе. "Свободу и будущее". Наверное он не был убеждённым фашистом и может даже наоборот и выбрал для себя стороны правильно. В том городе куда был эвакуирован завод, крупными величинами были Подгорный и Косыгин. Не уверен что оба, но по-моему Подгорный. Фухс сдружился с ним и позднее был другом и с тем и с другим. Фухс собрал возможно самую интересную коллекцию российских монет. Его коллекция ефимков, например, считалась самой полной вне Эрмитажа. Не помешало и то, что он был личным другом Спасского и привёз Спасскому аппарат чтобы слышать в то время когда о таком никто в СССР и не мечтал. Он также собрал шикарную коллекцию по Франкфурту. Рассказывают полуанекдотическую историю. В беседе с Косыгиным он сказал что у него из платиновых 12 рублёвиков не хватает только такой-то даты. Через месяц ему домой посыльный принёс конверт с подарком. В конверте лежал именно этот 12-ти рублёвик. Фухс сделал ошибку не ликвидировав свою коллекцию до смерти и после неё его дети дебилы не могли принять правильного решения, дали всю коллекцию на продажу Sothebys London, где её ликвидировали в 3 части поместив шикарнейшие монеты в групповые лоты в конце каждой продажи. Хороший аукцион наверное должен был сделать 30 частей, а не 3, но бог наверное рассудил правильно. Вилли деньги больше были не нужны, его детям тем более, Sothebys и деньги не помогут, а вот хорошим ребятам монетным дилерам и коллекционерам был шанс хорошо заработать. Вот и сказке конец.

[Basok 1 023]

а штемпеля, что - слишком дешевы, чтобы допускать их возможное разрушение подобным образом? Поэтому логичнее предположить, что отключился фотоэлемент защиты (в результате его банальной поломки) в процессе чеканки монет и произошло то, что мы и видим на фото.

Как раз наоборот, штемпеля не только дорогие, но чтобы Ленинградсому Монетному Двору начать использовать новый штемпель, нужно было разрешение из Москвы, это занимало много времени и всегда разборки причин состояния негодности существовавшего штемпеля. Я этим объясняю постоянное использование 3-х копеечных штемпелей для окончания чеканки 20 копеечных монет и наоборот. В 1991 году Монетный Двор, если не ошибаюсь, даже для юбилейки ещё использовал трофейное оборудование освобождённое в фашистской Германии, фотоэлементов на нём ещё не было.

[forest 883]

Но маленький не очень важный вопрос: а это что-либо меняет по поводу этого брака? Для меня так нет.

Ни чего не меняет, всё нормально. Понравилась ваша оценка. Браки как-то мало интересуют и ваще, в ценах слабо разбираюсь, но есть необходимость оценить адекватно один из современных перечеканов. Если присутствует хотябы мизерный интерес в плане помочь, могу картинку прислать.

[Зепп (правильный) 25]

Basok, спасибо. Вы как гулливер здесь.

Вам бы трёхтомничек мемуаров выпустить, на русском языке.

[Basok 1 023]

есть необходимость оценить адекватно один из современных перечеканов. Если присутствует хотябы мизерный интерес в плане помочь, могу картинку прислать.

Присылайте картинку, если смогу, то помогу.

[ваван 78]

Хотелось бы узнать(если не секрет) откуда тов.Basok знает как получались "браки" ,которые находятся у него.

Так рассказывает уверенно,что создается впечатление ,что он присутствовал при их чеканке.Или ему рассказал тот кто делал эти "браки".(даже проводит конкурс на отгадывание т.е. сам на верняка знает ответ!)

1.Я думаю, что получить такие "шедевры" случайно,на современном оборудовании ,не возможно.

Как пресс может сработать,когда монета не лежит в кольце?Только тогда когда защиту "картонкой прикрыли".От одного удара вреда оборудованию не будет.А вот если принять на веру то,что нет защиты от таких ляпов,то нужно признать ,что оборудование дешовое и его беречь не надо,лепи как получится.Так пресс может всю смену молотить то, что залипло!

2.Представляю,как Фукс ходил по злачным местам и выискивал браки монет! Человек,водивший дружбу с А.Н.Косыгиным.Мне думается у таких людей другой механиз составления коллекции,не такой как у нас, большинства с этого форума.Наверно такие "браки" приходят к ним прямо от изготовителя.

Хочу и не могу представить себе ситуацию : Допустим ,случайно получился такой брак .Но работник не уничтожает его (это же халатность на рабочем месте,могущая повлечь поломку оборудования,оргвыводы),а рискуя всем выносит с мондвора.Объяснить такую ситуацию можно только "заказом"на такой "брак" и личной выгодой.

3.Как получить"брак" в котором надпись по кругу есть, а рельеф рисунка размыт?Штемпель -же не может быть таким.Думаю,что нужно закрыть чем нибудь( фольгой) рисунок.Буквы отчеканятся ,а рисунок будет видно ели-ели.Но такую ситуацию можно создать только искусственно,на "заказ".

И последнее.В браках мы ищем логику процесса.Потому и не можем кое чего объяснить.При "изготовлении" "браков" изготовитель поступает не логично. (сдвигает,подсовывает не тот кружок,не тот металл,ложит монета на монету).

Понимаю,что сумбурно пишу.Не пинайте сильно.Суть,все-же,ясна.

[vladimir232 39]

3.Как получить"брак" в котором надпись по кругу есть, а рельеф рисунка размыт?Штемпель -же не может быть таким.Думаю,что нужно закрыть чем нибудь( фольгой) рисунок.Буквы отчеканятся ,а рисунок будет видно ели-ели.Но такую ситуацию можно создать только искусственно,на "заказ".

Гуртовая надпись на юбилейку наносилась до чеканки монет.

А вот многократная долбежка, по-моему, действительно не катит.

[Narvskiy 168]

1.Я думаю, что получить такие "шедевры" случайно,на современном оборудовании ,не возможно.

Как пресс может сработать,когда монета не лежит в кольце?Только тогда когда защиту "картонкой прикрыли".От одного удара вреда оборудованию не будет.А вот если принять на веру то,что нет защиты от таких ляпов,то нужно признать ,что оборудование дешовое и его беречь не надо,лепи как получится.

Молодец Владимир!Сразу видно техническо-грамотного специалиста!

Так их "Бракоделов",подсовывают всякую шнягу,мутям людям головы

[неманский 1]

Как предположение. Чеканка "под заказ" одновременно двух заготовок в "неродном" кольце (скажем, от 5р 70 лет ВОСР).

скажем, от 5р 70 лет ВОСР

Заготовки от "шайбы", попавшие в "Успенский" станок? Если г-н Basok расскажет о их весе - будет ясно. Хотя, вес бы сразу почувствовался.

Что-то не верится, что их так может вширь расплющить . Тогда они должны быть тонюсенькие, по картинке не понять.