к вопросу использования циферных пунсонов при изготовлении штемпелей

[ермакъ Н-ск 36]

Третье. Возможно, мне не повезло. Но я так и не смог найти ни единой «сибирки» (новоделы не в счет) с идеальной датой, где цифры стояли бы, как гвардейцы в строю, без недомерков и переростков. Если все цифры наносились на рабочий штемпель пуансонами, то что мешало сделать все эти пуансоны одинаково кондиционными. Такое впечатление, что к появлению первых двух-трех цифр причастен мастер-профессионал, а над остальными упражнялся помастерье. Предположение о маточнике или, скажем так, базовом контр-пуансоне некоторую ясность в этот вопрос вносит.

[ермакъ Н-ск 36]

И последнее. То, что мной сказано выше, конечно же, не имеет доказательной силы. Более того, спор на интуитивной основе, сопровождаемый разглядыванием монет, бесплоден. В документах того времени, собранных ВКГМ, технологические тонкости не отражены, по крайней мере мне такие не встречались. Есть только один путь к истине, которая может оказаться неоднозначной: квалифицированная, с применением современных методик и средств, технологическая экспертиза конкретного монетного материала. Ее осуществление нам не под силу да и вообще проблематично. Но если энтузиасты найдутся, результаты ее мне видятся такими: в ряде случаев она может подтвердить Вашу правоту, а в некоторых нет.

Засим позвольте откланяться. Неизменно Ваш Ермакъ.

[ермакъ Н-ск 36]

P.S. Ради Бога, извините, что допустил неточность в Вашем нике, глубокоуважаемый G.S.E. C латынью с детства не владу. Не серчайте. Если последует продолжение диалога, уже не ошибусь. С самыми добрыми пожеланиями Е.

[korolek 715]

Ермак, чет так много буковок,а сути нет.........

Без обид только

Где спор то?

Спорить на счет чего?

Хотите подсказку, чтобы было о чем говорить?

Находите монетки, сведенные с одного маточника, но разных штемпелей. Показываете нам с комментарием - вот глядите маточник один, штемпеля разные, на всех монетках первые три цифры одинаковые, на одних расстояниях от (тут Вы нас еще просветите, что там еще было на маточнике у Сибири),а вот последняя цифра даты везде разная, на разных расстояниях и видно,что она набита именно пуансоном, а первые три сведены с маточника. Все.

А так, в Вашем высказывание только одно - я считаю так, а потом много воды ни о чем и дескать докажите, что я не прав. Вы высказали сами гипотезу, Вам и карты в руки, дерзайте.

[vnukovo 702]

Только хотел написать про штемпеля с разной набивкой последних цифр даты, сведенных с одного маточника, но опередили. Здесь возникнет проблема определения того, что штемпеля переводили с одного маточника.

[ермакъ Н-ск 36]

Спасибо, уважаемые: VNUKOVO (#55) – за отклик, KOROLEK(#54) – за совет. Но я, понимая голословность своего монолога, как раз этим и занимаюсь, подбираю материал. Намерен поработать основательно, а значит потребуется время. Буду готов – выложу. Кстати, и для «сибирки» свойственно то, о чем главным образом идет речь в этой теме: применение пуансонов не того номинала (чаще всего меньшего) для последних цифирок даты. Тоже попробую показать. Если кто-то готов поучаствовать (по Сибири!) – буду благодарен.

[ермакъ Н-ск 36]

Кстати, уважаемый VNUKOVO(#55),мне было бы очень интересно да и полезно узнать Ваше мнение по этому непростому вопросу.

[Вахрюк 316]

А я вот до полуторника добрался, глянул на цифры и озадачился. Сперва думал - перегравировка цифры 7 из 6. А теперь смотрю - вроде две последние меньше по размеру. А сравнить с другими - так и нет у меня больше.

[Basilio 981]

такая же кривая семерка стречается на 3/4 этого же года, поэтому такой вариант тоже не-исключен.

[ермакъ Н-ск 36]

Уважаемые KOROLEK (на Ваш#26) и G.S.E.(на Ваш#38), по поводу вашего категорического отрицания присутствия цифр даты на маточниках монет XVIII века. Выполняя свое обещание, я начал сбор материала в подтверждение своего предположения и нашел, считаю, убедительные примеры, но потом решил, что этим ограничиться нельзя, что это лишь приведет к очередному витку спора и что надо попытаться найти документальное подтверждение, ту, как говорил профессор Преображенский из «Собачьего сердца», «окончательную бумажку», которая явилась бы неоспоримым доказательством. Насколько мне это удалось – судите сами. Приложение к указу Пермской Казенной Палаты по экспедиции горных дел Екатеринбургской монетной экспедиции « О чеканке на Екатеринбургском и Аннинском монетных дворах 5- копеечной и полушечной монеты 32-рублевого достоинства» от 12 июня 1796 года (время, заметьте, уважаемый G.S.E., далеко не петровское, а уже самый конец века). Называется сей документ «ЗАПИСКА следующим ко отправлению на Екатеринбургский монетный двор штемпелям и маточникам». Цитирую выборочно:

« Для пятикопеечной монеты

Штемпельных форм, из которых на одной вензельное Высочайшее имя с императорскою короною и с пятью вокруг точками, и на другой надпись цифрою: 5-ть и прописью: пять копеек, а внизу 1796 (выделено мной – Е.) – 2.

Маточников с таковым же изображением (тоже я выделил – Е.) -2…

Для полушечной монеты.

Штемпельных форм, из которых на одной вензельное Высочайшее имя с императорскою короною, а на другой надпись прописью: полушка 1796 (выделено мной – Е.) - 2.

Маточников с таковым же изображением (тоже я выделил – Е.) - 2…». (ВКГМ, Екат. II , том I, стр. 315)

Это уже не размышления и выводы вприглядку, да еще и по сканам, это – документ.

И прилагались к штемпелям и маточникам образцовые просверленные монеты на шнурке. Монетки вы, конечно, узнали. Как, их родимых, не узнать, если по ночам снятся. Узнать-то можно, да заиметь невоможно. На этом замолкаю. Свои соображения обнародовать пока не буду. Жду ваших комментариев. Неизменно Ваш Е.

[G.S.E. 2 208]

Да Вы Америку не открыли документы эти давно опубликованы и известны. Мы не знаем как изготавливали вензельную серию. И что там было на маточнике мы тоже не знаем.

Насчет упоминания маточников так начиная с 1755 года такое упоминание встречается в документах медного передела часто вот только что на этом "матошнике" было изображено это, к сожалению, никому не ведомо.

Если посмотрите в архиве неопубликованную опись Екатеринбургского монетного двора 1758 года "матошник" там тоже упоминается упоминается и "переводной" стан (насколько известно это с помощью чего с маточника переводили штемпеля) вот только, что даты на монетах этого типа Екатеринбургского двора набиты пуансонами так же как и надписи на бандеролях тоже очевидно - для этого достаточно взять в руки десяток пятаков Елизаветы и посмотреть на них вблизи.

[Jaroslaff 5 282]

А я вот до полуторника добрался, глянул на цифры и озадачился. Сперва думал - перегравировка цифры 7 из 6. А теперь смотрю - вроде две последние меньше по размеру. А сравнить с другими - так и нет у меня больше.

1. Передатировка явная.

2. Этот полуторник встречается и с обычной семёркой

3. Такая семёрка на 3/4 как минимум - нечастая. Скорее - редкая. На полуторнике - самая частая в этом году.

[walther 10]

1779 -?

Сравнивал с другим вроде "9-ка с грошевика"

[Jaroslaff 5 282]

1779 -?

Сравнивал с другим вроде "9-ка с грошевика"

Возможно. В этом году малые девятки часто попадаются.

[ермакъ Н-ск 36]

Уважаемый G. S. E.#, резонером и занудой я сроду не был и стремления быть в чем-то первооткрывателем за собой не наблюдал, но посыл требует ответа. Вначале Вы высказались весьма общо («Насчет цифр даты на маточнике - для XVIII века (кроме Петра) категорически не согласен. Даты все набивали только пуансонами.»), а теперь локализуетесь в названном Вами, елизаветинском периоде. Бог с Вами – будьте правы по-своему. А я утешусь тем, что и мое мнение не оказалось неверным.

[ермакъ Н-ск 36]

Уважаемый G. S. E, устраняю пропуск - имел в виду Ваш #61.

[G.S.E. 2 208]

Я в Елизаветинском периоде не локализуюсь просто с 1723 по 1755 маточники в меди вобще не применяли это только имел ввиду. В 1755-96 применяли, но без цифр даты на них.

Достаточно взять десятка два характерных общепризнанно матричных монет, например 2 коп 1788 ММ или СПМ и сравнить где у них расположены цифры даты и их размер и все сразу будет понятно - на маточнике цифры или только на штемпелях.

Серию 96 года обсуждать отказываюсь там более полушки и пятаки - монеты мифические мало кто их живьем видел.

[ермакъ Н-ск 36]

Уважаемый G.S. E. (на Ваш #67), монеты 1796, какое-то количество которых было отчеканено и на Сузунском МД, стали мифом после павловского перечекана легковесной в тяжеловесную, а тогда все-таки были реальностью, если значились в официальных описях. Но о другом: как Вы считаете , не было ли при внедрении нового типа монет (на примере того же 1796) присутствие даты на их маточниках обязательным? Петра и Елизавету оставим в покое, время - вторая половина XVIII века. И не могла ли распространиться эта закономерность на маточники сибирской монеты, изготовленные Санкт-Петербургским МД для Сузуна и утраченные, как известно, во время наводнения 1776 года? Спрашиваю без всякого подвоха, как человека более сведущего. Мне важно узнать Ваше мнение, и, клянусь, в этой теме я Вам больше докучать не буду. Полностью передислоцируюсь на тему о сибирских монетах.

[korolek 715]

Ермакъ, я честно попробовал понять смысл написанного Вами, прочитал раз 10, но не смог его уловить.

Сузун не принимал участия в Павловском перечекане. Считаете иначе, без лишних буковок, просто покажите этот пятак, про 10 копеек 1796 я так понимаю, нет смысла просить показать.

Постом выше Георгий Вам написал, что не видит смысл обсуждать легковсную серию 96 года, т.к. материала мало, чтобы понять, что было на маточнике, вы же опять двадцать пять. Я так и не понял, почему Елизавету и Петра оставляем в покое. Обсуждаем только период Екатерины? Или Екатерину и только Сибирь?

Изменено 20 мар 2013, 08:48:03 пользователем korolek

[ермакъ Н-ск 36]

Уважаемый Korolek#69, мне кажется, что Вы не посмотрели Мой #60. Если - да, дайте знать.

[tig101 63]

Насчет маточников ,может кто-то подскажет,что это за перепонки между перьями орлов на крестовиках 1724 и 1725года,разумеется таких орлов очень много.

[G.S.E. 2 208]

"Перепонки" обращал внимание, что это имеет отношение к маточникам не уверен - в эти годы очень много штемпельных пар и сильно отличаются друг от друга.

Согласитесь ведь классические матричные монеты всегда сразу видно - они как близнецы-братья

Например 1 коп 1705 год МД, 1 коп облачная, 2 коп 88 ммд, 2 коп 93 е-м ПП...... - ну треть книги ВВ не буду перечислять.

[tig101 63]

Перепонки-это след обрезанного по контуру орлового маточника,горизонт которого вошел в штемпель,точно как и кресты на 1723-24 крестовиках.Это прямое копирование европейской технологии,где сложные изображения старались переводить полностью или по частям. Классические матричные монеты,приведенные Вами произошли от одного мастер-пуансона,который удалось передавить на кучу маточников и соответственно на множество штемпелей-поэтому они и одинаковые,но бывают и другие случаи-как например приведенный мною. В стороне обсуждения оставлен вопрос обжимных сталей для мастер-пуансонов и маточников,которые очевидно были привозными и дорогими,а штемпеля были простым расходным короткоживущем материалом (ресурс 10000 сеятелей недавно был приведен в документах по 20-м годам). Именно качество сталей и квалификация кадров позволила выпустить классические матричные монеты-это только результат хорошей работы,а результатами неудачной работы стало многообразие орловых сторон крестовиков с очевидными следами маточников.

[ермакъ Н-ск 36]

Уважаемый Korolek#69, пишу, не дождавшись ответа.

Первое. Что ж тут непонятного? Вы напрочь отрицали наличие цифр даты на маточниках монет XVIII века - я выложил документ, из которого следует, что такая практика существовала.

Второе. Вы утверждаете, что Сузунский, он же Колыванский МД в предпринятом по приказу Павла I перечекане легковесной монеты обратно в тяжеловесную не участвовал. Вот документ от 14 декабря 1796 года - Письмо отъ кн. Куракина къ И. А. Вейдемейеру. — О перечеканкѣ мѣдной монеты на Колыванскомъ монетномъ дворѣ.(источник тот же - ВКГМ Монеты царствования Екатерины II, док.№436, стр.327)

. Больше мне сказать нечего. На ответе не настаиваю.

[korolek 715]

Уважаемый Korolek#69, пишу, не дождавшись ответа.

Первое. Что ж тут непонятного? Вы напрочь отрицали наличие цифр даты на маточниках монет XVIII века - я выложил документ, из которого следует, что такая практика существовала.

Второе. Вы утверждаете, что Сузунский, он же Колыванский МД в предпринятом по приказу Павла I перечекане легковесной монеты обратно в тяжеловесную не участвовал. Вот документ от 14 декабря 1796 года - Письмо отъ кн. Куракина къ И. А. Вейдемейеру. — О перечеканкѣ мѣдной монеты на Колыванскомъ монетномъ дворѣ.(источник тот же - ВКГМ Монеты царствования Екатерины II, док.№436, стр.327)

. Больше мне сказать нечего. На ответе не настаиваю.

Я и сейчас считаю, что дату набивали пуансонами на штемпеля.

На счет второго - ладно, не можете показать снимок или картинку, как выглядит такой пятак, который якобы перечеканили в Сузуне, Вы хоть скажите, орел там на какой? На что похож?