ИНТЕРЕСНАЯ 10 GROSZY 1840 (разновидность)

[Miroslaw 0]

Наши говорят что вероятнее всего фальшивка именно 19 века , потому как сегодня их тонны .

[Марк70 3 406]

не могу согласиться с коллегами из Польши.

Во первых: вес и размер как у обычной 10 г. Гурт, правда, гладкий.

Во вторых: качество исполнения штемпелей и качество чекана, на монете есть остатки оригинального штемпельного блеска.

И в третьих: если делать фальшак такого качества, то тираж должен быть довольно внушительным, чтобы окупить затраты, и монета была бы уже известна коллекционерам и найдена бы была скорее всего в состоянии F-VF, обычном для обращавшихся 10-грошевиков.

[Фима Фокс 5 804]

Наши говорят что вероятнее всего фальшивка именно 19 века , потому как сегодня их тонны .

Йа, йа, натюрлихь. Поляки молодцы, очень качественно фуфло делают, прям позавидовать можно . Итальянцы и рядом не стояли :x . Чувствуется, что традиции идут из 19 века, а то и раньше

[Sergey 1]

Во первых: вес и размер как у обычной 10 г. Гурт, правда, гладкий.

насколько помню должен быть гладкий

[Марк70 3 406]

нет, как правило лёгкое рифление, но видно только на монетах в приличном состоянии.

[Basok 1 023]

Интересные доводы в дискуссии. Мирослав сказал что "наши говорят" Так значит оно так и есть? А вот наши так не говорят. Чьи наши нашее? Или кто-то из "наших" очень хороший парень, но не шибко какой нумизмат. Хоть один довод в пользу того что это фальшивка есть? Если есть, то выскажите пожалуйста. Только я говорю об объективных признаках которые всем видны и очевидны. Не как у Чехова что на луне нет людей иначе они бы все падали вниз и не "одна баба сказала".. Будет очень интересно послушать.

Марк70, вы всё правильно говорите, но должен вас слегка поправить. Гурта легко или слегка рифлёного не бывает. НА ВСЕХ 10 грошевиках 1840 гурт гладкий но почти всегда видны следы какого-то предварительного зубчатого гурчения. Это потому, что на сегодняшний день мы не уверены на 100% какие заготовки использовались под эту монету. В любом случае это были планшеты которые первоначально предназначались для какой-то другой монеты с зубчатым гуртом. Так что гладкий гурт на вашей монете это совершенно нормальное явление.

[Фима Фокс 5 804]

Дядя Басок, зачем Вы обидели хорошего человека? Разве я сказал, что это фальшивка? Просто констатировал факт, что поляки делают фуфло качественнее других народов. Я хороший нумизмат. Не такой напыщеный, как Вы, но тоже не лаптем щи хлебаю.

[Fin 4]

О, Александр Басок отметился, велкам вам.

[Basok 1 023]

Фима Фокс,

Чёто-то где-то у нас провода пересеклись. Кто-то кого-то не так понял. Если обидил, извиняюсь. Напыщенности давно уже нет и не думаю что когда-нибудь была. Совсем вас не имел в виду и тем более ничего против не имел. Обращался к Мирославу и его форуму. Раз они говорят что фальшак, то давайте объяснения.

Кстати Миша Нах а какая разница между фальшак и фуфло? Спрашиваю серьёзно, без подъ..бок так как не знаю.

[Barselona 169]

Кстати Миша Нах а какая разница между фальшак и фуфло? Спрашиваю серьёзно, без подъ..бок так как не знаю.

Мишу до утра надо будет ждать, т.ч. отвечу я ссылкой

http://coins.su/slovar.php

[Фима Фокс 5 804]

Совсем вас не имел в виду и тем более ничего против не имел.

Будем считать лёгким недоразумением, благополучно разрешившимся

[Basok 1 023]

Barselona,

Спасибо, теперь понятно. Мишин шаловливый разум рукам покоя не даёт. Не знаю как сейчас но 30 лет назад фуфел был синяк на глазу, иногда большой прыщ опасный для здоровья. Я понял что нахалёнок имел в виду и конечно не только не соглашусь с тем что одно из этих определений относится к этой монете. И хоть разделение на подделку того времени и современную нужное и оправданное, использовать такие жаргонные термины как-то странно. Кроме того в описании этих определений куча ошибок с нумизматической точьки зрения.

Подлинная монета или нет? вот ведь главный вопрос и ответа на него могут быть только два "да" или "нет". Если ответ "нет" то тогда уместен следующий вопрос а это подделка современная или того времени. Один из ответов сразу определяет всё что описано в Мишиных описаниях терминов. Кстати там всё время употребляется слово "чеканеная" или "чеканится". Ведь это же не обязательно. Монета может быть литой подделкой и такой что очень трудно отличить от чеканенной. Никто не будет спорить что подделка того времени это интересная штука, но и высококачественные подделки современные тоже имеют на рынке определённую цену. Ну да ладно, я понял, и не соглашаюсь что эта монета "фальшак" или "фуфло".

[Miroslaw 0]

День добрый

Хочу отметить что монетка вызвала очень большой интерес и

на форуме нашем тоже очень интересная дискусия . Постараюсь самые

интересные выводы перевести и сбросить тут под вечер .

[Miroslaw 0]

Только сейчас т.к. при температуре +33 не особенно охота сидеть дома за компьютером ..

Настоящая статья помещена на нашем нумизмтическом форуме 27 мая

Автор – Рафал ( granit01) - перевод мой

Несколько дней тому назад появился интересный пост, касающийся монеты 10гр 1840 г. Один из наших коллег представил фото двух таких монет, чеканеных разными штемпелями . Одна из них – разновидность популярная , встречающаяся везде – иногда в очень большом количестве , вторая на много интереснее, необыкновенная, которую мы видим впервые . Обе монеты в отличном состоянии, видно большое количество деталей и искусство мастера . Пошел разговор на тему подлинности в/у монет особенно этой редкой, уникальной разновидности .Одни считают что это оригинал, другие что фальшивка 19 в, есть еще одна группа, которая считает что это современный фальсификат .

Дальше мы узнали откуда монета взялась, в настоящее время находится в одной из российских коллекций , была куплена в Швеции около года назад . Диаметр идентичен с популярными т.е. 19 мм , вес чуть выше – 2,9 гр. Гурт гладкий .

Для начала несколько слов на тему самого монетного производства того времени , особенно мы сосредоточимся на монетах, которые нас интересуют . !0 гр 1840 г. Является пожалуй самой популярной монетой 19 в. , чеканеной по вероятности с 1842 по 1865 год. Общий тираж этой монеты это свыше 60 млн штук .

Как видно из вышеизложенного монета эта не была чеканена в 1840 году !!! Как была запущена в производство эта очень популярная монета , которая присутсвует практически в каждой коллекции польских монет, на любом маленьком толчке можно найти несколько штук в разных сотояниях , иногда в банковсеом состоянии с отличным блеском ?

Современная денежная система Польского Королества приняла Царскую систему чеканки полноценных денег из серебра и золота, которая была дефицитная . Чеканка неполноценных мелочных монет 5 и 10гр , которая приносила прибыль покрывала убыток на чеканке монет серебрянных и золотых .Такая деятельность была известна на варшавском монетном дворе с времен Инсурекции Т. Косцюшко а также ноябрского восстания . С января 1841 года действовал новый царский указ, в котором не было места на мелочную медную монету, однако чтобы монетный двор не работал в убытокна дефицитных монетах двор минул указ и стал чеканить мелочные монеты со старой датой 1840 г.

Существует три (четыре а может и пять) возможностей возникновения этой монеты .

1. Это оригинал и монета отчеканена на государственном монетном дворе в Варшаве так как указывают знаки монетного двора

2. ( монета отчеканена в петербурском монетном дворе как образец)

3. Это фальсификат с целью причинения вреда государству но он не попал в обращение по разным причинам

4. Это фальсификат с целью причинения вреда коллекционерам (19в)

5. Это фальсификат с целью причинения вреда коллекционерам ( современный )

Начнем наши рассуждения с фальсификата против коллекционеров , Сперва предположим что прдукт нашего времени , выполнен макс.10-20 назад. Монета появляется на рынке за нашей восточной границей , куплена раньше в другой стране .Она не на продажу , это только как бы представление ее , показать миру что существует странная , новая, абсолютно неизвестная разновидность. Известно что наши восточные соседи славятся производством очень редких монет, короче большинство фальшаков происходит из тех регионов .Человек выставляющий эту монету не скрывает откуда она происходит, дает информацию чтобы побольше о ней узнать . Фальсификатор должен учитывать что каждый его продукт представляющий новую разновидность будет рассматриватся также как фальсификат .Чтобы этого избежать они стараются четко скопировать монеты очень редко создавая новые разновидности , особенно 19 в. Где все было тщательно исследованное и описанное .Кажется что если бы современный фальсификатор хотел произвести редкую разновидность 10 гр 1840г не создавал бы новую а подумал бы скопировать известны но редкие с буквами WW , или чуть известнее с точкой после 10 или после даты . Создание новой неизвестной разновидности быстро обратилось бы против неиу и производство а с ним и прибыль быстро закончились бы .Жажда прибыли бывает огромная и может направить фальсификатора не в ту сторону но чтобы так ? думаю нет . Считаю что современный фальсификат отпадает но не в 100% . Возможно что мы не знаем всей правды об этой монете .

Фальсификат 19в против коллекционеров мы не берем во внимание , хотя бы потому что монета всплыла сегодня . Эта разнолвидность не существует ни в одном из известных каталогов , а большинство из них как напр. K. Plage очень точные и представляют любую разновидность даже самую мелкую . Нет такой разновидности также в старых создаваемых уже в 19в коллекциях . Э.Чапски имел в своей коллекции несколько штук этой монеты но но ни одна не напоминает «нашу» . Один из самых известных фальсификаторов монет Юзеф Майнерт работая на варшавском монетном дворе фальсифицировал польские монеты придумывая новые разновидности а также типы или несуществующие в данный период единицы . Не занимался 19в монетами особенно уж мелочю . Все его фальсификаты были установлены . В 19в во время производства в/у монет в нашей стране было много известных исследователей – нумизматиков и наверняка такая монета былабы замеченная .

Второй (третий) вариант это фальсификат с целью принесения вреда государству . Фальсификаторы 19в очень хорошо освоили свое ремесло и были в состоянии блестяще фальсифицировать монеты . Наш коллега „Mareksiwuch” пишет «... фальсификаторы того времени умели отлично подделывать российские орлы (имею такие фальшаки) может быть потому что они имеют много деталей в который легко скрыть разные неточности ....» Говорит также что имеет в своей коллекции фальшивое 10гр но оно ближе оригинала и было в обращении .Владыслав Терлецки в своей работе «Варшавский монетный двор» пишет что в 1832 г. Банк Польски пересылает на ВМД «фальшивые 10гр с целью правильного с ними обращения» . Если ранние разновидности этой монеты были подделываны мы можем утверждать что монеты были фальсисфицированы и фальсификаторы были довольны прибылью в несколько грошией обеспечивая постоянную массовое производство этих монет. На территории обращения этих монет в тот период действовали разного типа мастерские гравьюры и считаю что не былобы большой проблемы произвести штемпеля похожие а даже почти идентичные с оригиналами 10гр . Почему тогда «наша» монета отличается так от оригинала . Аверс и реверс абсолютно другой в деталях, даже самых мелких – гербовые ......... другого вида, венец реверса состоит из других листьев дуба, вместо .......... обычные шарики . Цифры в дате другого шрифта и прежде всего как бы на первом плане «открытая» четверка в дате . Узел тоже другой . Большинство деталей отделано отлично, цифры и буквы острые , более доработанное , монета глубоко и четко отчеканена , как бы на выставку .ЕЕ сотояние отличное, близкое банковскому и думаю что никогда не была в обращении . Надо задуматся почему именно в той монете чеканееной в милионах штук десятками лет фальсификатор сделал совершенно другие штемпеля , невозможно чтобы не имел оригинала , монета отлично доработана , выполнена мастером своего искусства .Самым важным пунктом в этой монете , что делает из нее разновидность является дата а точнее «открытая четверка» . Фальсификатор который видел десятки этих монет сделал ее другой чтобы отличить свой продукт ? Нет , это невозможно, нашел бы менее бросающуюся в глаза деталь напр. Количество ягодок итп. Общество того времени пользующееся этой монетой не было уже такое как в 18в , монета была на меньшей территории и не доходила до «примитивного» населения . Даже малый ребенок видит разницу в штемпелях и спрашивает что это такое ? Более того это практически первая известная штука и ее вид свидительствует о том что не была в обращении – можно сделать вывод что «дикий монетный двор» был быстро локализован и уничтожен , материал попал обратно в печку, уже государственную откуда тогда эта штука ? Небольшая партия попала в обращение и до нашего времени сохранилась только эта ? Мног деталей говорит против такого фальсификата , однако этот вариант мы не можем в 100% отбросить .

Последний третий (пятый) возможный вариант чеканки этой очень интересной монеты это производство нашем монетном дворе варшавском (петербурском) . На первый взгляд мало говорит о отом что это продукт нашего родного ВМД . Эта монета была чеканна несколько лет с 1835 г. Мнеяя только дату . Если бы она была 1835г можно былобы подозревать пробу штемпеля, пробную монету пересланную царским властям на утверждение . Однако год 1840 – начинается проблема . Мелочные монеты 5 и 10гр были остатком польской денежной системы не имеющим отношения к монетам российским . Однако из за прибыльности они были чеканены долгие годы .В июне 1840г дирекция ВМД подала заявление на изменение штемпелей монет медных 1гр – фальсификаторы переделывали их на 10гр. Дирекция ВМД содала четыре новых чертежа монет 1 гр, до нашего времени сохранилось 2 , которые сегодня это большая редкость . Несколько месяцев позже ВМД дал на утверждение новые проекты монет , однако власти не одобрили их – созревал проект новой денежной системы для Королества Польского. Могла быть в этих предложениях «наша» лдесятка ?Ее сотояние свидител ьствует что никогда не была в обращении , качество выполнения безупречное, глубоко и ровно отчеканена, превышая качество чеканки большинства известных 10гр. В работе В. Терлецкого «ВМД» есть информайия о том что «ВМД» получила из Петербурга образцовые штемпеля для чеканки монет нового типа . Среди них могла быть наша 10-грошовка . Несмотря на то что с того времени введено в Польском Королестве российскую валюту отменяя одновременно монеты с надписью только на польском, запущено производство монет с надписями польско-русскими , было тихое согласие на чеканку мелочной монеты . Однако эти монеты должны иметь старую дату – 1840г. Практически все монеты нового типа после 1842г имеют «открытую четверку» - оттуда вывод что монета была отчеканена в ВМД или ПМД как образец, как монета утвержденная царскими властями .

Как раньше правильно сказал пан Марэк монета может быть из государственного двора чеканена как эфраимки или пруские монеты Станислава Аугуста . Этот вариант мало вероятен – не было таких ситуаций , более того территории этой монеты принадлежали Росси – в эти времена империи милитарной и политической – государства в котором все боялись , не было желающих государств соседей пробовать подобное . Это были времена «весны народов» в Европе , у всех стран были свои внутренние проблемы. Масштаб былбы другой и сохранилось бы побольше экземпляров .

Лично я склоняюсь к подлинности этой монеты , возможно что она была отчеканена в ВМД или ПМД , однако не отбрасываю вариант что это фальсикат на вред государству .

При чеканке такими количествами десятки лет использовано много штемпелей аверса и реверса, может среди этих килограмов стали был один штемпель 10-грошовки с «открытой четверкой» ...............

[Dynik 47]

Известно что наши восточные соседи славятся производством очень редких монет, короче большинство фальшаков происходит из тех регионов ...

:D:D

Решпект!

[Basok 1 023]

Мирославу. Наверное надо сказать спасибо за такой длинный постинг, и я скажу, но на самом деле ответа на мною когда-то поставленный вопрос так и не было дано. Почему польские нумизматы высказывали предположение что монета не подлинная? Предположительных высказываний много, но прямого ответа нет. Вы на самом деле всё правильно рассуждаете но многие из ваших рассуждений очень общие имеют отношение к любой монете и почему-то саму монету вы ставите на второй план.

Монета чеканена. Хотя я могу судить только по скану, но выглядит это так. Если вам кто-то говорит что монету может отчеканить кто угодно, то уверяю вас на 100%, что этот человек не имеет никакого представления о том о чём он говорит. Отчеканить монету, сложно и дорого, а правильно отчеканить так как чеканили монетные дворы вообще очень очень сложно и очень дорого даже с современной компьютерной технологией. Все детали на этой монете правильные. Так что, как там было "фальшак или фуфло" это надо доказать против совершенно очевидного факта что это нормальная монета чеканенная слегка отличающимися штемпелями.

Кстати я бы не заявлял что монета отчеканена доселе неизвестными штемпелями. Неизвестными нам с вами и возможно не описанными как отличающиеся, но это не значит что таких монет очень мало. Может быть так, но не наверняка. Так что те кто думает что монета фальшивая, пусть предложат хорошие аргументы, только аргументы которые неоспоримы и очевидны, а не наоборот те кто думает что монета нормальная должен в этом убедить других.

[V_Mik 7]

Негоже как-то дяде Баску быть "никаким вообще не флудером".

Админы, напишите там чего-нибудь более пристойное.

[Miroslaw 0]

Аргументы против : от усера mareksiwuch

против того что монета из варшавского или петербурского монетного двора - эти дворы имели готовые элементы всех деталей монеты и не было смысла делать не очень удачную копию . Зачем ? если орел и вененц должен быть такой как на других монетах он былбы такой же .Если другой - былбы другой но не такой "под халтуру", святой Юрий где то на животе , короны разные , вместо дубовых .... вишни .Почему ? учили дворника делать штемпеля ?

Штемпеля сделал человек, который умел делать штемпеля, но не имел доступа к оборудованию монетного двора ( если я не ошибаюсь в это время в варшавском а тем более в петербурском МД был "уменьшающий станок" (??) ), к оригинальным образцам элементов и пунцам . Хороший мастер делал эти штемпеля на основании того что видел . Идеально не получилось - не могло, но надо признать что эффект неплохой .

Проблемой является плохой в деталях рисунок .

Технически монетка безупречная.

Работа профессиональная но не из официального монетного двора .

[Basok 1 023]

Марк70! Как хорошо получить от польского специалиста такое одобрительное резуме. Я не знаком с усера mareksiwuch (кстати не уверен что это правильно написано), но уверяю вас что после таких аргументов вы можете смело считать вашу монету подлинной. Автор тут сам же в конце, в предпоследнем предложении противоречит сам же себе. Каждый из его доводов совершенно не обоснован и не требует даже аргументов. Если он говорит «монета ужасная» я точно также могу сказать «монета прекрасная» и кто же из нас будет прав? Чтобы не звучать пустословным попробую по косточкам разобрать его аргументы.

УМ: дворы имели готовые элементы всех деталей монеты и не было смысла делать не очень удачную копию .

Я: Начнём с того что это не копия а монета чеканенная совершенно отличным штемпелям и отличным в каждой детале. Когда мы говорим о монете изготовленной другим, не известным штемпелем, не идёт речь об использовании того же инструмента что был использован в принятом и широко использованом штемпеле. Вполне возможен временной или географический перепад в изготовлении этих монет и таким образом использование хорошо известных пунсонов не обязательно. «Не очень удачную» это только по мнению УМ. Я её считаю очень удачной вполне на уровне монет того времени. Совсем не "под халтуру".

УМ: святой Юрий где то на животе

Я: святой Георгий на груди орла, где и должен быть.

УМ: вместо дубовых .... вишни .Почему ? учили дворника делать штемпеля ?

Я: если имелось в виду что жёлуди выглядят как вишни, то уверяю вас что у меня перед домом растёт дуб, на котором жёлуди выглядят точно так. Кстати в природе существуют тысячи разновидностей дубув и вариантов как листьев так и плодов тысячи. Всё с дубом в порядке. А талантливого дворника действительно можно научить быть медальёром и это только значит что ему повезло так как его судьба была не дворником быть а резчиком штемпелей.

Вдруг, тут же УМ заявляем что «Штемпеля сделал человек, который умел делать штемпеля, но не имел доступа к оборудованию монетного двора»

Я: штемпеля и вся монета сделаны на монетном дворе. Не возьмусь утверждать на каком и когда, но без сомнения на монетном дворе.

УМ: Идеально не получилось - не могло, но надо признать что эффект неплохой.

Я: получилось ничуть не хуже всем нам известной монеты.

УМ: Проблемой является плохой в деталях рисунок.

Я: никакой проблемы в деталях рисунка нет.

УМ: Работа профессиональная но не из официального монетного двора.

Я: откуда такое заключение? Работа профессиональная и следовательно это продукция монетного двора.

Так что каждый видит Золушка так как хочет и для одного день это ночь а ночь это день, а для другого нет.

[нахалёнок 7 497]

2мирослав

по-русски правильнее св.георгий или св.егорий или просто егорий.но не св.юрий

а над "усеру" я долго ржал.подозреваю что это = юзер.но по-русски забавно получилось.

готов мазу держать на 100 злотувок что монета подлинная.

[ZSt 0]

готов мазу держать

Помедленнее пжальста! Я записываю!

Создаю словарь гинекологических и прочих терминов

[Miroslaw 0]

Да, я действительно имел ввиду user "mareksiwuch" .

Просто лень менять языки . Что касается святого то признаю ошибку -

у нас он святой Ежы . (фонетически ) .

Аргументы юзера ;-) Басок я постараюсь сегодня забросить нашим .

[Гость]

Да, я действительно имел ввиду user "mareksiwuch" .

Просто лень менять языки . Что касается святого то признаю ошибку -

у нас он святой Ежы . (фонетически ) .

Аргументы юзера ;-) Басок я постараюсь сегодня забросить нашим .

Забросьте пожалста, хотя эти аргументы, честно говоря, лежат на поверхности, Басок вам просто их разжевал по доброте. Нет никаких признаков самопальности этого экземпляра.

[Miroslaw 0]

уже сделано ...

[Miroslaw 0]

ответ от user "Mareksiwuch" :

каждый имеет право оценивать факты как ему нравится , но пересмотрим факты еще раз.

В уголовном кодексе есть принцип "предположения невиновности" . но принцип этот не может относится к монетам ( и банкнотам) . Смысл существования монет заключается в их подлинности (т.е. мы доверяем им) . С ранних времен монеты должны - рисунком и качеством выполнения защищать свою невиновность т.е. подлинность . До того чтобы монета была избята с обращения достаточно было и так оно сейчас само подозрение что монета поддельная . Так было и так есть , свидительствуют о том протоколы избятия подозрительных монет, правила в банках итп. Нет повода чтобы в нумизматике принмать какие то другие правила чем те , которые 2500 лет существуют в денежном обороте . Итак любые обоснованные сомнения кас. подлинности монеты должны автоматически привести к принятии ее за фальсификат .Монета может защититься . Но защититься ли эта ? Чем ? Какими аргументами ?

в переведенном посте только часть моих аргументов, остальные были в других. Повторю самые важные .

- большие разницы в величине и (shape of shields) гербовых (на оригинальной практически незаметны)

- Разная величина корон на головах орла ( (на оригинальной практически незаметны)

- случайное положение пер на шеях орла ( на оригинальной виден рисунок)

- листья дуба вогнутые и без прожилок

- ветки венца перевязаны как попало обычной веревкой (в оригинале красиво нарисованной ленточкой), некрасиво и еще окончания веток .....

- странная поверхность фона

- и еще много других странностей и недоработок

Штемпеля этих монет почти идеально повторяемые , достаточно взять для сравнения любые случайные штуки , разницы практически не видно. Почему тогда эта на столько отличается ?

Монета технически правильная , но этого достаточно чтобы принять ее за оригинал ? В период чеканки этих монет и их обращения в Варшаве существовали чатсные монетные дворы которые делали отличные жетоны и монеты-заменители . Выполнение технически правильных штемпелей не было проблемой .

В это время в Варшаве делались отличные фальсификаты монет - лучшим примером продукция известного Майнерта, мастера ВМД в период чеканки этих 10 грош. Много сделанных ним фальшивок мы опознали только потому что сохранились штемпеля, которыми их делал. Был ли он единственным сотрудником ВМД , который "зарабатывал на стороне "? в 40 годах 19в уже было известно что ВМД будет ликвидирован....

чтобы однозначно определить подлинность этой монеты надо подержать ее в руках , и проверить еще несколько вещей ....

Пока я считаю что нет оснований считать ее подлинной . Ей не чем защищатся от подозрений . Она не имеет никаких общих элементов с монетами чеканеными ВМД .

Если предположим что это "новодел" то извините все любители новоделов , но я считаю новоделы для коллекционеров самым ужасным видом фальсификатов, это нумизматический мусор хотя имеет какую то ценность как исторический сувенир . Новодел ( или что нибудь другое ) чеканеное вне ВМД это фальшак, так как только ВМД имел право чеканить эти монеты .Вероятно что это не новодел а очень хороший фальсификат предназначен для обращения .

А поспорить на 100 злотых ? почему бы нет .....

Привет всем польским и российским жестьманьякам .

Marek