О методике расчета цен на монеты

[Sews 339]

и средняя зарплата сегодня тоже весьма выглядит спорной

Спорной не спорной, но в ранних советах очень долгое время было равенство текущих цен и зп 192ых. Т.е. чтобы купить в неделю 4...5 рублёвиков 1924 приходилось отложить свой текущий доход за туже самую неделю.

[дюймовочка 1 044]

Само понятие годовая зарплата - некорректно. Чем ближе к концу монархии, тем условнее все допущения.

очень даже корректно!!

простой пример: работает человек по заказу (переводы делает, в судах помогает, людей отстреливает,собачек скрещивает, сайты кропает и т.п.) - и количество заработанных денег зависит только от количества заказов и их стоимости.

и вот эти люди могут посчитать сколько они заработали за год - т.к. в некоторые месяцы заказов - хрен.

тоже самое можно сказать про сезонных рабочих - полгода трудятся - полгода отдыхают.

и 240000 рублей в год - достаточно осредненно- приближенная к действительности цифра.

[Вахрюк 316]

Простая проверка.

З/П рабочего в раннесоветский период 4р в неделю, за год выходит 4х52=208р или 4160пятаков

Средняя з/п сегодня в 240тыр за год, делим на число пятаков 24года и получаем сумму в 57р69коп за один пятак 24года в достойном состоянии. Уже допущение "не работает". По такой цене я их не видел ни сегодня, ни 10 лет назад.

Да я, соббсно, не спорю, просто высказал свое мнение, и конечно его никому не навязываю.

[iff 10 171]

Нет, это не более, чем простая игра цифр и элегантное предположение. Всерьез такое принимать нельзя, имхо. И "годовая зарплата крестьянина" притянута за уши,и средняя зарплата сегодня тоже весьма выглядит спорной. И "убедительно" это выглядит только в одном-двух медных номиналах одной монетной стопы при множественных допущениях и оговорках. Еще более спорно то, что "это соотношение сохраняется и для других периодов, от чешуи Ивана Грозного и до ранних советов". Я даже не знаю, откуда взят термин "зарплата" применительно к крестьянам. Крепостные понятно, при барине - его собственность. А удельные - те миром жили, платили подати и в найме не работали. Если шли не в пахотный сезон смолу курить или деготь гнать, или лес валить - так артельно, для середины 19в по гривне в день на артельщика. Но они не работали ГОД. То пашут и сеют у жнут "на себя", то в межсезонье подряжаются "в люди". Само понятие годовая зарплата - некорректно. Чем ближе к концу монархии, тем условнее все допущения.

Согласен. А если сейчас зарплата где-то раз в пять больше, чем 20 тыр., то по логике статьи там эти пятаки должны бы тоже стоить раз в пять больше? Но это ведь не так. Да и как можно сравнивать "зарплаты" того времени и этого: мало того, что производительность труда несравнима, среднее количество детей у крестьянина, на которое приходится его "доход" и среднее количество детей у современного работника, доля внеэкономического (натурального) хозяйствования тогда и сейчас - тоже.

Но главная несуразность в том, что попытки измерять цену денег (например, медных монет) ценой рабочей силы (в единицу времени) в принципе обречены: просто потому, что рабочая сила - это один из видов товара, а мерять деньги товаром - это ставить телегу наперёд лошади. Цена товара рабочая сила сама зависит от соотношения спроса/предложения на этот товар, и если она где-то (или когда-то) ниже, чем в другом месте (в другое время), допустим при одинаковом её предложении, то это всего лишь следствие того, что рынок работодателей по разному себя ведёт в интересах этих же работодателей: ниже цена рабочей силы будет там, где поддерживается дефицит рабочих мест, т.е. спроса на рабочую силу. Именно потому низкие зарплаты (низкая цена рабочей силы) напрямую связана со слабостью экономики, что в слабой экономике создаётся искусственный дефицит рабочих мест в интересах конкретных работодателей (не желающих платить высокую зарплату), но против интересов развития самой экономики. Если же встать на позицию статьи (безусловно, очень остроумной - в этом не откажешь), то придётся признать, что цена рабочей силы везде и всегда одинакова, независимо от соотношения спроса/предложение на неё, т.к. именно этой ценой предлагается измерять стоимость денег (в т.ч. и нумизматического материала). И если где-то при этом вышло случайно совпадение величин, то это просто случай аналогичный тому, что даже стоящие часы два раза в сутки показывают правильное время. Но мы ведь не будем сверять время по таким часам на протяжении всех суток?

[iff 10 171]

Простая проверка.

З/П рабочего в раннесоветский период 4р в неделю, за год выходит 4х52=208р или 4160пятаков

Средняя з/п сегодня в 240тыр за год, делим на число пятаков 24года и получаем сумму в 57р69коп за один пятак 24года в достойном состоянии. Уже допущение "не работает". По такой цене я их не видел ни сегодня, ни 10 лет назад.

Да я, соббсно, не спорю, просто высказал свое мнение, и конечно его никому не навязываю.

Верно. Хотя бы потому, что давайте теперь то же самое измерим в полтинниках того же периода. Получится, что полтинник в достойном состоянии сейчас должен был бы стоить ровно в 10 раз дороже пятака. На деле же совсем наоборот - пятак стоит раз в 10 (грубо) дороже полтинника. То есть сразу вылезает ошибка метода в 100 раз.

[MYC 27]

Всем приходят мысли о сравнительной стоимости денег и драгметалла с трудами праведными, в исторической перспективе...

Я, вот, тоже, лет7-8 назад сделал выводы схожие с:

однако, инвестиции оказались неэффективными, мягко ещё говоря...

Конечно, в данном случае, вмешался фактор бурного роста металдетекторного кладоискательства, но всяких факторов всегда хватает - предположим, что через несколько лет повыберут таки из земли всю чешую, но случится ли рост цен??

Едва ли - на подходе другие факторы - скажем, отсутствие притока коллекционеров в такую, прямо скажем, непростую тему, ввиду снижения интеллектуального уровня спвающейся молодёжи....

Редкие-то чешуи не потеряют инвестиционной привлекательности, а простые, на которые, собственно, и ориентированы рассматриваемые расчёты, останутся мёртвым грузом..

Вобщем, тема поднята правильная, но научная, нумизматическая, и делать, на основании подобного анализа, выводов, в части инвестиционной политики, я бы не стал.

Уважаемый Мич!

Начну с конца.

Не стал бы я вообще говорить об инвестиционной привлекательности нумизматического материала. По крайней мере в части, касающейся обращения монет внутри достаточно ограниченного круга нумизматов и специалистов-профессионалов. Я имею в виду несколько другую ипостась потребительской стоимости монет – цену монеты как исторического артефакта или даже как предмета, имеющего эстетическую ценность, предмета искусства, если хотите. Думаю, никто не станет отрицать колоссальную приятность лицезрения красивейшего пятака Елизаветы или Екатерины, равно как и, скажем, самого ординарного рубля от Петра до Советов. А уж о тактильных ощущениях, когда этот 30-50 граммовый слиточек чистого и теплого металла лежит в руке – и говорить не приходится! И это наслаждение доступно отнюдь не только профессионалам! И вот эту-то категорию потребителей вполне можно иметь в виду, рассматривая возможные инвестпроекты по нумизматике.

На соседнем форуме в личке обменялись мнениями по данной теме с одним из единомышленников. Думаю, он не обидится за цитирование сообщений, направленных ему лично, на этом форуме.

«…пятаки, помимо достаточно абстрактной НУМИЗМАТИЧЕСКОЙ ценности, обладают ещё и явно выраженной СУВЕНИРНОЙ или ПОДАРОЧНОЙ ценностью. И преподнесенный хорошему человеку на день рождения или просто по подобающему случаю пятак вызывает восторг гораздо больший, чем, скажем, бутылка армянского коньяка или набор китайских чайных пар, - проверено!

(Отвлекусь от пятаков. В прошлом году, устав ломать голову на тему подарков на 8 Марта женщинам нашего управления, предложил в качестве символа семейного благосостояния, экономического процветания государства и т.п. подарок в виде ювелирного замшевого мешочка с вложенной серебряной (вообще-то, билоновой) советской монеткой 1922-30 г.г. (из своего клада). Дамы выбирали мешочки сами вслепую, а потом увлеченно сравнивали номиналы и годы чекана. Вспоминают как образец подарков и поздравлений. Мне, кроме благодарности со стороны всех членов коллектива, по 1,5 часа отгула за каждую монетку – итого 4 дня)».

Уверяю Вас, интерес к истории, ярчайшим образом проявляющейся в монетах, в самых широких кругах не только нумизматов – огромен. Мне много раз приходилось сталкиваться с ситуацией, когда во время очередного выезда в процессе общения с местным населением, оно (местное население в виде пастуха, тракториста, бабушки на огороде и т.п.), после моей часовой лекции о местной истории, о тех же монетах и т.д., печально кивая головой, произносит что-нибудь вроде: «Ну да, все это очень здорово! Только кому это в наше время интересно…». И вот тут-то следует моя реплика: «Стоп, любезный! А ты сам-то! Мы с тобой уже час беседуем, что ж ты мне мозги компостируешь, если тебе не интересно, - у тебя коровы давно по лесу без присмотра бродят. Или о других хуже, чем о себе, не думай». Вот тут-то у него наступает легкий ступор, далее следует вопль: «Блин! Это все телевизор мозги засоряет! А самое-то интересное – вот оно, - что здесь было, да как жили…». И вот такой-то вдруг проснувшийся человек, или сам, или сын, племянник, внук и почувствуют уже всерьез интерес к истории и нумизматике, и, как Вы пишете, «приток коллекционеров» в будущем, я думаю, не исчезнет. При этом «Россия будет прирастать регионами». А вот поток пятаков и чешуи точно прекратится не позже, чем через пару лет, а ИХ БОЛЬШЕ НЕ ДЕЛАЮТ. Выводы за Вами.

С уважением, MYC.

[iff 10 171]

Спорной не спорной, но в ранних советах очень долгое время было равенство текущих цен и зп 192ых. Т.е. чтобы купить в неделю 4...5 рублёвиков 1924 приходилось отложить свой текущий доход за туже самую неделю.

Это как? "чтобы купить в неделю 4...5 рублёвиков 1924" за те же самые 4...5 рублёвиков 1924, которые были 192ых в обращении? Смысл утверждения в том. что рубль был равен самому себе?

[Sews 339]

Простая проверка.

З/П рабочего в раннесоветский период 4р в неделю, за год выходит 4х52=208р или 4160пятаков

Средняя з/п сегодня в 240тыр за год, делим на число пятаков 24года и получаем сумму в 57р69коп за один пятак 24года в достойном состоянии. Уже допущение "не работает". По такой цене я их не видел ни сегодня, ни 10 лет назад.

Да я, соббсно, не спорю, просто высказал свое мнение, и конечно его никому не навязываю.

Вот поэтому я готов скупить ОЧЕНЬ много пятаков по 60 рублей. А не потому, что в ценнике стоит цена большее.

[Sews 339]

что рубль был равен самому себе?

К тому, что СЕЙЧАС мне в недавнем времени надо было работать неделю, чтобы положить в карман более менее приличных 5 рублёвиков.

В отличие от автора топика я не претендую на всеобъемлемость таких соответствий, но в моих частных случаях они тоже работают!

[iff 10 171]

Вот поэтому я готов скупить ОЧЕНЬ много пятаков по 60 рублей. А не потому, что в ценнике стоит цена большее.

Желание нереально, т.к. все готовы, и даже в разы дороже. Но в разы дороже - уже противоречит логике статьи. Следовательно, логика не верна.

[MYC 27]

Простая проверка.

З/П рабочего в раннесоветский период 4р в неделю, за год выходит 4х52=208р или 4160пятаков

Средняя з/п сегодня в 240тыр за год, делим на число пятаков 24года и получаем сумму в 57р69коп за один пятак 24года в достойном состоянии. Уже допущение "не работает". По такой цене я их не видел ни сегодня, ни 10 лет назад.

Да я, соббсно, не спорю, просто высказал свое мнение, и конечно его никому не навязываю.

Да что ж Вы 24 год-то берете! Я же четко указывал, что все это применимо к РЯДОВЫМ монетам, в том числе и по годам.

1925 год - средняя зарплата служащего за месяц - 28 рублей, т.е. 56 полтинников, имеющих хождение на этот год.

Делим 20000(данные Госкомстата на ноябрь 2010 г.- не сам я придумал) на 56 = 357 руб.14 коп. в современном исчислении.

Для 20 копеек - 142 рубля 85 копеек, а с поправкой на состав - 50% билон - несколько дешевле, рублей 100.

И не относитель с теме серьезней, чем она того заслуживает!

С уважением, MYC.

[дюймовочка 1 044]

Уже допущение "не работает".

а для рублей - работает...

[А 240]

Вероятно, методика корректна по отношению к тем монетам, которые являлись средством тезаврации. Грубо говоря, выпадали в клады. А это как раз пятаки Е2, советский билон и полтинники, двушки А1 итд. Пятаки 1924, вроде бы, в кладах не встречаются. Поэтому и метод не работает.

И интересно, работает ли расчет по отношению к рублям П1-Н2

цитата из википедии про тезаврацию

Однако использование в качестве средства накопления именно денег имеет одно существенное преимущество. Это преимущество состоит в их абсолютной ликвидности, то есть в способности быть использованными в качестве платежного средства (или превратиться в платежное средство) в любой момент без потери своей номинальной стоимости.

[Sews 339]

работает ли расчет по отношению к рублям П1-Н2

Чаще работает, т.к. на рубль можно было пару ездячих лошадей завсегда купить, как и теперь в среднем пару ездячих автомобилей

[MYC 27]

Вероятно, методика корректна по отношению к тем монетам, которые являлись средством тезаврации. Грубо говоря, выпадали в клады. А это как раз пятаки Е2, советский билон и полтинники, двушки А1 итд.

Именно применительно к кладовым монетам я и промыслил эти расчеты (см.выше). Естественно, с отбрасыванием явно выраженных нерядовых монет из клада, скажем, КМ в составе пятаков Е2. Само собой разумеется, что по смешанным кладам тоже никаких расчетов вести нельзя (например, пятаки Е2-А1), что тоже понятно - это суть период реформ денежного обращения, а зачастую и экономических. И в первую очередь относительная корректность вычислений для кладов обусловлена обычно высоким качеством сохранности монет, равно как и тем, что, видимо, с тезаврационными целями накапливались монеты не сильно побитые обращением, а иногда явно и не побывавшие в таковом.

[TANO 121]

Да что ж Вы 24 год-то берете! Я же четко указывал, что все это применимо к РЯДОВЫМ монетам, в том числе и по годам.

1925 год - средняя зарплата служащего за месяц - 28 рублей, т.е. 56 полтинников, имеющих хождение на этот год.

Делим 20000(данные Госкомстата на ноябрь 2010 г.- не сам я придумал) на 56 = 357 руб.14 коп. в современном исчислении.

Для 20 копеек - 142 рубля 85 копеек, а с поправкой на состав - 50% билон - несколько дешевле, рублей 100.

И не относитель с теме серьезней, чем она того заслуживает!

С уважением, MYC.

имхо красивая игра чисел

решаем задачу в обратную сторону

унция серебра 26 долл курс 31 = 806 руб

полтиник 9 грамм = 3,4 полтинника в унции

806/3,4=237 руб полтинник

237руб * 56 штук = 13 100 ЗП

Вывод Госкомстат врет)))))

проверяем по меди 8700 дол тонна курс 31 =270 000

пятак 51 гр = 19 600 пятяков в тонне

270000/19600 =13,77 руб за пятак

13,77 руб на 730 пятаков в год = 10 тыр в год!!!! или 838 руб в месяц

Вывод медь или при Кате стоила очень-очень дорого или сейчас очень-очень дешево)))

тк в тек. ЗП 240 тыр/год в катиных пятаках получилась бы в почти 17,5 тыс штук, а не 730 штук

[Sews 339]

имхо красивая игра чисел

решаем задачу в обратную сторону

Обратная задача не тождественна, потому как унциями серебра сейчас НИгде не выдают зп, сейчас это уже ТОВАР договаривающихся сторон...

[TANO 121]

Обратная задача не тождественна, потому как унциями серебра сейчас НИгде не выдают зп, сейчас это уже ТОВАР договаривающихся сторон...

задачи сводились оценить тождественность ЗП тогда и сейчас через эквивалент монет того времени, которые содержат данный металл сейчас

[MYC 27]

имхо красивая игра чисел

решаем задачу в обратную сторону

унция серебра 26 долл курс 31 = 806 руб

полтиник 9 грамм = 3,4 полтинника в унции

806/3,4=237 руб полтинник

237руб * 56 штук = 13 100 ЗП

Вывод Госкомстат врет)))))

проверяем по меди 8700 дол тонна курс 31 =270 000

пятак 51 гр = 19 600 пятяков в тонне

270000/19600 =13,77 руб за пятак

13,77 руб на 730 пятаков в год = 10 тыр в год!!!! или 838 руб в месяц

Вывод медь или при Кате стоила очень-очень дорого или сейчас очень-очень дешево)))

тк в тек. ЗП 240 тыр/год в катиных пятаках получилась бы в почти 17,5 тыс штук, а не 730 штук

Вы всего лишь показываете, насколько оторвалось понимание роли денег от классического, как мерила ТРУДА. К тому же, не наших денег, - игра долларовых цен на LME (Лондонской бирже металлов) - явление занимательное и поучительное. Госкомстат действительно врет - это бесспорно, - мы это регулядно видим. В данном случае - в средней заработной плате, пересчитанной "на серебро". А медь при Екатерине стоила действительно довольно дорого(разумеется, не так, как следует из курса доллар/медь), - существенно дороже номинальной цены монет, что в изрядной степени и объясняет высокую тезаврационную привлекательность пятаков и двушек, да и попытку реформы 96 года тоже.

С уважением, MYC.

[GriNya 2 042]

Все-таки, думаю, хотя метод оценки остроумен, для серьезных расчетов и, тем более, инвестиций, он не пригоден совершенно.

Что касается полтинников 1924: это же инвестиции в серебро, плюс-минус. Серебро выросло - с 9 или 10 рублей до 27, и цена полтинника подтягивается.

ГЛАВНОЕ: что за интерес и выгода инвестировать не просто в копанину, а в РЯДОВУЮ копанину, без серьезной "нумизматической составляющей" в цене ?

Вот придумал бы кто "формулу" предсказания цен на нерядовые монеты... да на лет 10 вперед...

На самом деле это миф, распространение которого в рекламных целях было проплачено этой компанией

Ссылку на информацию (что якобы проплачено "этой компанией") можно?

Вообще, уже обсуждали подробно здесь ; ваша позиция понятна.

[iff 10 171]

К тому, что СЕЙЧАС мне в недавнем времени надо было работать неделю, чтобы положить в карман более менее приличных 5 рублёвиков.

В отличие от автора топика я не претендую на всеобъемлемость таких соответствий, но в моих частных случаях они тоже работают!

Теперь понятно, но из той вашей фразы следовало, что цена определяется на серебряные рубли 1924 тоже в раннесоветское время. Но даже если применить эту формулу к современным зарплатам, то всё равно не работает: достаточно посчитать не рубли, а полтинники - разница будет раза в 2 по сравнению с подсчётам по рублям, просто потому, что рубль по цене ближе к 4-м полтинникам, а не к двум. Если даже по рублям считать, то всё равно неувязка: рубли 21 и 24 в 20-е были 1:1 по цене, в 80-е разница была процентов 20 (когда полтинник стоил 9 руб. они были соответственно 25 и 30 руб.), а сейчас разница - примерно в 2 раза. Так по каким рублям надо сравнивать зарплаты - по 21-м или 24-м? И по какому курсу: 1:1, 1.2:1 или 2:1?

Таким способом можно подогнать под любой наперёд заданный ответ.

[TANO 121]

А медь при Екатерине стоила действительно довольно дорого(разумеется, не так, как следует из курса доллар/медь), - существенно дороже номинальной цены монет, что в изрядной степени и объясняет высокую тезаврационную привлекательность пятаков и двушек, да и попытку реформы 96 года тоже.

С уважением, MYC.

вот-вот в очередной раз кинули трудовой народ))) заставили зарыть медь, которая не стоила тех денег.

переводя на текущий момент заставили купить бумагу (доллар, евро, рубль) за очень дорого (труд).

время-то показало, что как инструмент накопления прибавочной стоимости (труда) всегда (было и есть)лучше всего выполняет только золото (в нашем случае серебро, тк оно почти сохранило стоимость труда тогда и сейчас), а не медь, бумага или память в компьютере.

[iff 10 171]

Вы всего лишь показываете, насколько оторвалось понимание роли денег от классического, как мерила ТРУДА. К тому же, не наших денег, - игра долларовых цен на LME (Лондонской бирже металлов) - явление занимательное и поучительное. Госкомстат действительно врет - это бесспорно, - мы это регулядно видим. В данном случае - в средней заработной плате, пересчитанной "на серебро". А медь при Екатерине стоила действительно довольно дорого(разумеется, не так, как следует из курса доллар/медь), - существенно дороже номинальной цены монет, что в изрядной степени и объясняет высокую тезаврационную привлекательность пятаков и двушек, да и попытку реформы 96 года тоже.

С уважением, MYC.

Деньги никогда не были мерилом ТРУДА в классическом смысле - это стандартное заблуждение коммунистов и многих других, приводящее ко всяческим противоречиям и парадоксам, типа теории прибавочной стоимости, в которой деньги берутся ниоткуда. Деньги на самом были мерилом РЫНОЧНОЙ стоимости товара, одним из видов которого является рабочая сила, стоимость которой напрямую не связана с рыночной стоимостью товара, произведённого в результате труда. Как самый простой пример: при абсолютно одинаковом труде по производству двух плащей: одного - модного цвета, а другого - немодного, цена на модный может быть в разы больше цены на немодный, так какими деньгами изволите мерить этот одинаковый труд - деньгами за модный или немодный?

[iff 10 171]

Ссылку на информацию (что якобы проплачено "этой компанией") можно?

Вообще, уже обсуждали подробно здесь ; ваша позиция понятна.

Да, конечно дам при случае, если смогу найти. Но пока было слишком смелым предположить, что рекламу Макдональдса проплачивают его конкуренты, не так ли?

Как пример того, что цена бигмака означает цену бигмака и ничего более того: был недавно в одной стране, где цена этого самого бигмака отличается более чем в 2 раза в аэропорту и за его пределами - в нескольких километрах. Какие выводы о "правильном" курсе валюты этой страны можно было бы сделать на основании "индекса бигмака"? Да и даже без этого: допустим, компания из каких-то своих соображений (оптимизации прибыли на локальных рынках например) закладывает одну цену на бигмак в одной стране и другую - в другой. Затем приходит некий экономист, говорит слова о том, что якобы цена в каждой из стран отражает себестоимость там же (хотя откуда это берётся - непонятно, если цена была выбрана из совсем других соображений!), далее - если сравнить цену в двух странах, то отношение цен должно якобы отражать "правильный" курс валют этих стран. Допустим, посчитанный таким способом курс отличается на 30% от реального. Допустим, потом реальный курс будет подкорректирован под бигмак. Но! При этом очевидно, что параметры оптимизации прибыли тоже съедут с начальных значений, и компания изменит цены опять, чтобы не потерять прибыль. Тогда курс валют, который до того считался "правильным" станет опять "неправильным" - система-то неустойчива. В результате всегда индекс бигмака окажется отличным от реального курса, и этим индексом ничего реального нельзя характеризовать, кроме ошибочных построений "экономиста".

[Sews 339]

Если даже по рублям считать, то всё равно неувязка: рубли 21 и 24 в 20-е были 1:1 по цене, в 80-е разница была процентов 20 (когда полтинник стоил 9 руб. они были соответственно 25 и 30 руб.), а сейчас разница - примерно в 2 раза. Так по каким рублям надо сравнивать зарплаты - по 21-м или 24-м?

В некоторое счастливое время скупки серебра мною - 21ые и 24ые покупал совершенно по одинаковой цене, да и 22ые удавалось прикупить по такой же цене не раз и не пять...