Тироль 2 талера

[КБ 184]

Etes-vous sûr que ce n'est pas de la paranoïa?

Может, и паранойя, конечно...

[34na43 376]

Чего-то не могу найти. Пишет: Nie znaleziono żadnych pozycji

http://wcn.pl/archive?q=talar++&page=6

IШестая страница, номер 81009.

[КБ 184]

На шестой странице ещё один фальшивчик нашёл. Номер 81009. По дате должен был вальцеваться, а ласточкины хвосты есть. Чувствую к 285-ой странице я наберу чемодан компромата, и ВЦН умоется горькими слезами

34на34, одновременно существовала чеканка на вальцах и балансире. Весь цимес в ОДНОШТЕМПЕЛЬНОСТИ монет из под вальцев и показанного предмета. При чем тут дата?

[34na43 376]

34на34, одновременно существовала чеканка на вальцах и балансире. Весь цимес в ОДНОШТЕМПЕЛЬНОСТИ монет из под вальцев и показанного предмета. При чем тут дата?

Да я понимаю. Просто пытаюсь развеселить присутствующих на поминках по коллекционированию красивых монет.

[father62 265]

Да я понимаю. Просто пытаюсь развеселить присутствующих на поминках по коллекционированию красивых монет.

Похороны уже состоялись?

[КБ 184]

Да я понимаю. Просто пытаюсь развеселить присутствующих на поминках по коллекционированию красивых монет.

На самом деле, если подтвердится что ЛХ и радиальные потяжки на вальцах невозможно было получить, то те кто вальцованные талера коллекционируют в безопасности… Поминки у тех кто имперские перечеканы коллекционирует, и скоро 18шку доведут. Вона какие рубли 1704 и 1705 замутили.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Просто пытаюсь развеселить присутствующих на поминках по коллекционированию красивых монет.

Ну Вас с Вашим юмором. Пойду лучше делом займусь, водки выпью.

PS 81009 нормальный вроде (я не спец по ним, конечно, но ничего бы не заподозрил).

Изменено 5 янв 2014, 17:25:41 пользователем Max Otto von Stirlitz

[34na43 376]

Похороны уже состоялись?

Каждый для себя сам решает. Ни талеры, ни российские монеты я, пожалуй, покупать не стану. Даже по гуманным ценам. Выше написал, что в своей теме буду продолжать собирать до появления первого правдоподобного фуфла. Правда надеюсь, что это, если случится, будет уже ни при моей жизни.

[34na43 376]

PS 81009 нормальный вроде (я не спец по ним, конечно, но ничего бы не заподозрил).

Бля, конечно нормальный. Но ласточкины хвосты ведь есть

[Гюнтер 2 199]

Тут на самом деле очень много факторов..., даже просто расстояние до края заготовки имеет значение, и размер точек на бусовом ободке имеет значение, и правильность сферы ( для плоских штемпелей ) имеет значение, но тут всё это пояснять не имеет смысла.

Неа... Главное отличие в процессе вальцевания от процесса чеканки ,,ударным,, методом не в кольце. Эх не умею рисовать... Представьте как течет металл при вальцевании-вал как бы накатывается(ну как каток асфальт раскатывает) на заготовку, гоня металл в определенном направлении. А при ,,ударной,, технике чеканки вне кольца , да и в кольце-металл течет от центра монеты по любимому Вами радиусам к краям монеты. Только если кольца нет, металл не встречает сопротивления и уплывает из основания цифр и букв, образуя ЛХ.

[КБ 184]

Выше написал, что в своей теме буду продолжать собирать до появления первого правдоподобного фуфла. Правда надеюсь, что это, если случится, будет уже ни при моей жизни.

А какая это тема?

[father62 265]

Каждый для себя сам решает. Ни талеры, ни российские монеты я, пожалуй, покупать не стану. Даже по гуманным ценам. Выше написал, что в своей теме буду продолжать собирать до появления первого правдоподобного фуфла. Правда надеюсь, что это, если случится, будет уже ни при моей жизни.

Какому консилиуму поверите, при определении появления первого правдоподобного фуфла?

[Salo 729]

Неа... Главное отличие в процессе вальцевания от процесса чеканки ,,ударным,, методом не в кольце. Эх не умею рисовать... Представьте как течет металл при вальцевании-вал как бы накатывается(ну как каток асфальт раскатывает) на заготовку, гоня металл в определенном направлении. А при ,,ударной,, технике чеканки вне кольца , да и в кольце-металл течет от центра монеты по любимому Вами радиусам к краям монеты. Только если кольца нет, металл не встречает сопротивления и уплывает из основания цифр и букв, образуя ЛХ.

Я это знаю, но это мало кому интересно. Сейчас на компе линзу так выводят, что металл вообще ни куда не течёт...

А по поводу рисования - есть же образец вальцов прямо этой монеты, ну и рисуем стрелочки прямые и параллельные и в одном направлении... А на другой картинке рисуем стрелочки центробежные... надеюсь, последнее слово всем понятно? Специально для Баска: это такие стрелочки, у которых начало в центре окружности монеты и направлены они от центра монеты к краям монеты, т.е., как бы убегают из центра, поэтому и центробежные...

[Basok 1 023]

Надеюсь все заметили что я очень долго не встревал в это обсуждение. Но встрял и на большинство вопросов постараюсь ответить, хотя рытся в интернете или даже в своих собсвенных архивах могу, но не хочу на это тратить время. По моему мнению обсуждение выеденного яйца не стоит. Можете вынести этой монете любой нравящийся вам приговор, но когда она появится на любом из аукционов, её кто-то купит и будет ей рад. Насколько я понимаю Сало считает что монеты с ЛХ фальшивые, а с чётким прямо обозначенным основанием буквы нормальные. Я с этим категорически не согласен.

В посте 26 приведена картинка вальцов для талера. Термин "одноштемпельные" хоть и можно применять к монетам чеканеным на вальцах, он притянут за уши. Как все видят на той картинке на каждом целиндре было как минимум 4, а иногда и больше штемпеля монеты. Каждый из них вдавливался отдельно и сборно индивидуальными пуансонами. Портрет, легенда, детали украшений. Одновременно монеты прокатывали на многочисленных станках, учитывая напряжение на вальцы, они часто портились, правились и вообще заменялись на новые. То что вы называете ЛХ и считаете признаками неподлинности, я (и мои коллеги) считают разницей в пуансонах. На одних монетах все буквы с чётким прямым основанием, на других с ЛХ. Не потому что был другой метод чекана, а потому что для изготовления штемпеля использовали другие пуансоны. Вполне даже допустимо что на одном и том же целиндре могут быть штемпеля монет отличающихся друг от друга. Изготовить каждый целиндр занимало месяца и при поломке одних пуансонов разумнее было менять пуансоны чем забраковывать весь незаконченный цилиндр.

Я сопромат никогда не изучал, что такое сопромат не понимаю, но у меня есть вальцовачный станок и я на нём раскатывал и серебро и золото в тонкую пластинку. Нужны навыки и опыт, а не знания сопромата. Запах и вкус монеты может быть другим в основном если композиция сплава монеты отличается от оригинала. Тоесть если не зависимо от процентного содержания драгметалла выдержанного в правильной пропорции в составе остального "хлама" есть хоть малейшие примеси не свойственного оригинальному сбору элемена или элементов, тренированный вкус должен это почувствовать. Над этим смеятся может только дремучий примитив. Если человеческое обоняние и вкусовые органы отличают вина из одного и того же места изготовленные одним и тем же способом, но разных годов, то отличить различия в сплаве ещё легче. Конечно же никто этого сегодня не делает. Почти у всех дилеров в Штатах есть ручная машинка которая с помощью ренгеновских лучей определяет состав металла правильно и аккуратно. Правда стоит она 30000.

Изменено 5 янв 2014, 20:49:04 пользователем Max Otto von Stirlitz
опечатка

[34na43 376]

А какая это тема?

Полугроши последнего "русского" монарха на престоле ВКЛ. Их по разновидностям всего пара-тройка сотен, но учитывая, что я люблю монеты в состоянии MS, этой забавы мне хватит до конца жизни.

[34na43 376]

Какому консилиуму поверите, при определении появления первого правдоподобного фуфла?

Думаю мне не понадобится консилиум.

[Гюнтер 2 199]

Любит Basok мешать водку с пивом. При чем тут специальное ,,фигурное,, нанесение букв и цифр и образование Ласточкиного Хвоста на плоских буквах. Найдите на талерах Фердинанда Второго хоть один талер с ,,фигурными,,

Я пошел пить водку..., да, и освободите Briosa! .

[викинг- V 146]

Ладно, согласен, всё это фигня, и по мнению Баска монета ТС абсолютный подлинник, но, есть вот такой вопрос:

На всех талерах этой пары штемпелей есть приличный раскол, вот тут;

А на подлинной двухталеровой монете ТС он выглядит как-то странно, как совсем не раскол, а какая-то фигня. В то же время, эта фигня там реально присутствует. На зарождающийся раскол она тоже не похожа... Что это там такое? Может быть ТС как-то пояснит после просмотра в живую?

В живую этот раскол тоже очень хорошо видать.

[Salo 729]

Насколько я понимаю Сало считает что монеты с ЛХ фальшивые, а с чётким прямо обозначенным основанием буквы нормальные. Я с этим категорически не согласен.

В посте 26 приведена картинка вальцов для талера. Термин "одноштемпельные" хоть и можно применять к монетам чеканеным на вальцах, он притянут за уши. Как все видят на той картинке на каждом целиндре было как минимум 4, а иногда и больше штемпеля монеты. Каждый из них вдавливался отдельно и сборно индивидуальными пуансонами. Портрет, легенда, детали украшений. Одновременно монеты прокатывали на многочисленных станках, учитывая напряжение на вальцы, они часто портились, правились и вообще заменялись на новые. То что вы называете ЛХ и считаете признаками неподлинности, я (и мои коллеги) считают разницей в пуансонах. На одних монетах все буквы с чётким прямым основанием, на других с ЛХ. Не потому что был другой метод чекана, а потому что для изготовления штемпеля использовали другие пуансоны. Вполне даже допустимо что на одном и том же целиндре могут быть штемпеля монет отличающихся друг от друга. Изготовить каждый целиндр занимало месяца и при поломке одних пуансонов разумнее было менять пуансоны чем забраковывать весь незаконченный цилиндр.

То, что вы категорически не согласны - это понятно, но аргументов на ваше несогласие не наблюдается абсолютно ни каких. Выбранные мной монеты - это абсолютноодноштемпельные монеты, они давлены одним штемпелем с одного вальца с одной стороны, и другим одним штемпелем с другого вальца - с другой стороны. Количество штемпелей на вальцах аверса и вальцах реверса было одинаковое, и при полном провороте вальцов всегда стыковалась только одна пара штемпелей. Иногда вальци ремонтировали, но, достаточно редко, и тогда, например, штемпель аверса из первого замеса ( т.е., до ремонта ) уже чеканился с другим реверсом, т.к. за этим, естественно не следили. Или, один валец выходил из строя и его просто заменяли другим, а полноценный валец ещё работал какое-то время с этим новым вальцом, это всё при желание можно скомпоновать нетрудно, но, к сожалению времязатратно. Например, на польских ортах есть и по два ремонта вальцов, но очень редко, на талерах скорее всего такого нет, а вот пример одного ремонта могу показать, но, наверное, не буду на это тратить время.

Ну и, видимо, надо заканчивать на этом. Всёравно ни чего конкретного ни кто не скажет. Если монета ТС продаётся долларов за 500 - надо брать и радоваться...

[34na43 376]

Александр Басок написал всё правильно, но даже такому дилетанту как я понятно, что всё не так просто. Бог с ними, хвостами. Я полистал архив ВЦН и убедился, что на талерах их хватает. Разбираться какой из них каким методом чеканен лень. Они есть и всё. Но, если на самой первой фотографии монеты ТС нет искажений, от лучистости по краям монеты на 15 и 21 часов никуда не деться. Я тоже с трудом представляю, как она появилась при накатывании вальца. И если чеканка этих монет не осуществлялась параллельно разными способами, это серьёзный звонок для тех, кто покупает такие монеты.

[father62 265]

...Почти у всех дилеров в Штатах есть ручная машинка которая с помощью ренгеновских лучей определяет состав моталла правильно и аккуратно. Правда стоит она 30000.

Остальные, наверное, понимают, что совсем не проблема подобрать (использовать) состав металла тех времен,например с лома чего угодно, проблема изготовить правдоподобное фуфло.

Изменено 5 янв 2014, 18:35:24 пользователем father62

[Гюнтер 2 199]

И если чеканка этих монет не осуществлялась параллельно разными способами, это серьёзный звонок для тех, кто покупает такие монеты.

Не осуществлялась. В Hall при Фердинанде Втором чеканка крупных номиналов никаким методом кроме вальцевания-не осуществлялась. Да были еще два метода чеканки монет, но для мелких номиналов. Я просто специально Salo и других на разговор выводил. Во всех исследованиях об этом говориться.

[34na43 376]

Остальные, наверное, понимают, что совсем не проблема подобрать (использовать) состав металла тех времен,например с лома чего угодно, проблема изготовить правдоподобное фуфло.

Да и определить рентгеновским излучением состав металла это задача для сколковских исследователей. По моему, на сегодняшний день такой технологии нет.

[Rabbit2 180]

Покажите хвосты на талере 16 века.

На английских кронах Карла 2 уже с 60-х годов 17 века хвосты есть. Поэтому приводить в пример талер 60-х годов 17 века некорректно.

Я просмотрел свои. До середины 17 века ни на одной букве на монетах хвостов нет. С конца 17-го появляются, а уж на монетах 18-го - явление постоянное.

[father62 265]

Да и определить рентгеновским излучением состав металла это задача для сколковских исследователей. По моему, на сегодняшний день такой технологии нет.

Почти у всех дилеров в штатах есть