20 янв 2011, 12:52:27 Вот возник у меня вопрос,с какой целью вообще была затеяна эта идея изготовлять монеты так называемого "грубого"чекана,если утверждённые (портреты)монеты уже успешно изготовлялись и вовсю имели хождение? Но что интересно,этот вариант монет имел место быть как СПБ так и ММД. 6 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 12:54:17 "Грубые"Спб и ММД 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 13:52:53 Само название "Грубый чекан" подразумевает что происхождения отличий из-за чеканки, споров меньше по теме не становится, на каком этапе произошел "сбой". 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 14:36:26 Период 1766-1768 годов характерен наличием разновидностей портрета Екатерины II, существенно отличающихся от т.н. "стандартных" типов. Я не думаю, что это неутверждённые варианты, ибо тогда они не чеканились бы в таком количестве, что встречаются, хоть и редко, но всё же... Неутверждённые варианты, как правило, не выходили в обращение. Я всё же полагаю, что просто было несколько утверждённых вариантов - не стоит забывать, что в 1766 году произошло заметное изменение типа портрета - исчез бант на шее императрицы. В 1769 году оставили только одну разновидность - что этому послужило причиной, остаётся только догадываться, но думаю, что без вмешательства самой Екатерины II не обошлось... С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 18:10:30 Странно то,что оба монетных двора изготавливали такой вариант монеты 3года. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 20:14:35 тоже периодически озадачиваюсь этим вопросом смысл? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 20:22:36 Особенно когда именно этот вариант(грубый),явно проигрывают простому варианту монет а особенно(портрет)!? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 20:27:09 Да не было никакого "смысла" или "умысла"... выделять "грубый" чекан стали каталогизаторы. Были штемпеля, одни более нуждавшиеся в доработке, другие - менее. Были граверы: одни лучше - другие хуже... один доработает штемпель: любо-дорого посмотреть, а другой залезет штихелем, да ещё и не тем и не туда - вот вам и "грубый" чекан. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 20:34:20 Да не было никакого "смысла" или "умысла"... выделять "грубый" чекан стали каталогизаторы. Были граверы: одни лучше - другие хуже... один доработает штемпель: любо-дорого посмотреть, а другой залезет штихелем, да ещё и не тем и не туда - вот вам и "грубый" чекан. Вы сравните принципиальные отличия этих монет одного года. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 20:55:27 Весь портрет левой получен с контра пунсона, применяя термин того времени. У правой : кроме того имеет место исполнение некоторых деталей портрета штихелем... О причинах сего нам остаётся толькр гадать: не хватало их сразу или они не "продавились" на штемпель. Устал тот контра пунсон или усилия не хватило... сие нам будет уже неведомо. Заметьте однако: у правой рельеф слабее - он нуждался в ручной доработке. "Ковырял" его до готового никак ни Тимофей Иванов, это уж точно. С уважением. 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 20:56:50 Вы и реверс изучите. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 21:01:56 Вообще - вопрос малопонятный с точки зрения логики. Чтобы какая-то логика проявилась, нужны какие-то новые фактические знания, кроме самих монет. А знаний этих - увы, нет. Думаю, что мы не первые, кто задумался над этим вопросом. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 21:03:43 Кстати в качестве эти "грубые"рубловики найти крайне трудно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 21:08:37 Разным струментом деланы, слов нет. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 21:23:56 Когда-то у товарища видел такой рубль. Не совсем "грубый и не совсем обычный. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 21:26:28 Не совсем "грубый и не совсем обычный."переходный" 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 21:28:15 Разным струментом деланы, слов нет.А вот чем больше изучать ММД и СПБ...в голову лезет мысль,что это практически один штемпель... 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 21:28:46 (изменено) "переходный"он самый, тоже весьма нечастый. с переходниками вообще темное дело... Изменено 20 янв 2011, 21:29:19 пользователем Sartorius 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 21:32:50 Да есть ещё слава Богу "тёмные пятна" в нумизматике... но тем она и прекрасна! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2011, 23:56:33 (изменено) Задавался и я подобным вопросом. Моё мнение, что нет никаких двух типов и тем более переходного от обычного к грубому. Думаю, всё-таки, дело в мастерстве гравёров, доводивших штемпель до рабочего состояния. За такую версию говорит и то, что медальер один Тимофей Иванов. Его работа утончённая, изящная и элегантная, как в целом, так и в мелочах и деталях. Не мог художник создавший работу на таком уровне (обычный портрет) создать столь примитивное и упрощённое подражание (грубый портрет). Штемпель изготавливался с мастерпуансона (впоследствии маточника). Вот утверждённый образец, как раз наносился на этот самый контрпуансон. Возможно самим Т. И., и был эталоном. При изготовлении уже рабочих штемпелей, в зависимости от твёрдости-пластичности металла заготовки штемпеля, от силы надавливания, ещё от чего-нибудь (можно домысливать) оттиск получался разной степени проработанности. За дело брался уже "цеховой гравёр" на самом МД. Примитивизм, упрощение, грубые черты и детали. Вот результат работы неизвестных мастеров. Но дорезали всё добросовестно, правда в меру своих способностей. "Суровые резчики на местах".)) Почему три года? Думаю впоследствии были внесены усовершенствования, какие-то изменения в технологический процесс подготовки штемпелей при переносе эталонного изображения с мастерпуансона. Необходимость в доработке полученного оттиска на будующем рабочем штемпеле, отпала. Была устранена. Вот такие мысли. Изменено 21 янв 2011, 00:47:37 пользователем ТимВик 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 янв 2011, 05:14:15 Задавался и я подобным вопросом. Моё мнение, что нет никаких двух типов и тем более переходного от обычного к грубому. Думаю, всё-таки, дело в мастерстве гравёров, доводивших штемпель до рабочего состояния. За такую версию говорит и то, что медальер один Тимофей Иванов. Его работа утончённая, изящная и элегантная, как в целом, так и в мелочах и деталях. Не мог художник создавший работу на таком уровне (обычный портрет) создать столь примитивное и упрощённое подражание (грубый портрет). Штемпель изготавливался с мастерпуансона (впоследствии маточника). Вот утверждённый образец, как раз наносился на этот самый контрпуансон. Возможно самим Т. И., и был эталоном. При изготовлении уже рабочих штемпелей, в зависимости от твёрдости-пластичности металла заготовки штемпеля, от силы надавливания, ещё от чего-нибудь (можно домысливать) оттиск получался разной степени проработанности. За дело брался уже "цеховой гравёр" на самом МД. Примитивизм, упрощение, грубые черты и детали. Вот результат работы неизвестных мастеров. Но дорезали всё добросовестно, правда в меру своих способностей. "Суровые резчики на местах".)) Почему три года? Думаю впоследствии были внесены усовершенствования, какие-то изменения в технологический процесс подготовки штемпелей при переносе эталонного изображения с мастерпуансона. Необходимость в доработке полученного оттиска на будующем рабочем штемпеле, отпала. Была устранена. Вот такие мысли. Да, но тогда мы бы наблюдали "грубые" портреты и в Елизавете, к примеру. Да и тот факт, что почему-то одновременнно и в Питере и Москве это явление наблюдалось, тоже стоит учесть. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 янв 2011, 06:48:01 Да, но тогда мы бы наблюдали "грубые" портреты и в Елизавете, к примеру. Да и тот факт, что почему-то одновременнно и в Питере и Москве это явление наблюдалось, тоже стоит учесть. И тем не менее я соглашусь с Тимофей Викторовичем. я думаю зависело от того времени сколько правил царь или царица и кол-ва разновидностей портретов на монетах при Екатерине радикальных было два. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 янв 2011, 07:48:41 А я думаю, что в данном случае речь не может идти о подгравировке исходных ("традиционных") штемпелей. По-моему, штемпель аверса рублей "грубого чекана" оригинален, и получиться путём доработки не мог. Например, голова (в частности - детали лица) императрицы крупнее и, тем не менее, пропорции всего портрета сохранены. Есть у меня одно предположение, правда весьма рискованное (рискую нарваться на гнев корифеев ): Мне думается, что обсуждаемый штемпель был создан как "идеализирванный" - Екатерина выглядит на портрете гораздо моложе, чем на "традиционном" портрете - прямо таки девушкой(а ведь ей в 1766 году было 37 лет). Может быть, таким образом кто-то очень хотел польстить императрице? С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 янв 2011, 08:38:41 А вот что показывают тиражи: 1762г 1.5млн+400т 1763г 1.8млн+95т 1764г 3млн+64т 1765г 2.8млн+121т и вот даты выпуска грубых монет (3года) 1766г 1.7млн 1767г 1.2млн 1768г 1млн 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 янв 2011, 08:42:45 И ещё вот о чём мне думается: Всем известно, что в 1766 году на монетах был изменён потрет Екатерины, и я на этом уже заострял внимание участников дискуссии ранее. Возможно, что именно портрет "грубого чекана" был первоначальным утверждённым вариантом нового образца и поэтому монеты с ним начали чеканить на обоих монетных дворах (СПб и ММД). Что произошло потом? Утвердили иной рисунок портрета ("традиционный") как более сответствующий по виду и качеству старому типу (с бантом на шее), а отменить "грубый" просто забыли. Может быть, так? С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты