10 копеек 1967 юб инкуз/множественный удар/поворот 180*

[Цыган 939]

...я сознательно сразу не указал

................

вес ~1,9гр;

диаметр незначительно больше обращенческого гривенника (юбилейного нет под рукой);

звенит...

Масса нормального 2,05гр., диаметры одинаковые на оригинальных монетах.

Дмитрий, Вас серьёзным нумизматом воспринимал (см. пост №7), а Вы игру затеяли, в т.ч. и чужим временем.

[Митяй Краснодар 582]

Масса нормального 2,05гр., диаметры одинаковые на оригинальных монетах.

Дмитрий, Вас серьёзным нумизматом воспринимал (см. пост №7), а Вы игру затеяли, в т.ч. и чужим временем.

Если отнял у Вас много времени, извиняюсь. Но указал бы я все сразу, обсуждения бы не было, недостающий вес, для многих приговор. Конечно теперь и высказывавшиеся положительно могут сказать: "ах, ну если вес меньше, то точно фуфло..."

Объясню мотивы: до взвешивания и измерения диаметра у меня не было оснований считать этот предмет не подлинным, ровно как и у большинства его державших и видивших! И даже указание на вес и диаметр многих не сильно смутило.

так вот, если только измерение веса и диаметра кидает тень на эту монету, то в случае фуфельности, это качественное фуфло, имеющее шанс продаться дорого, поскольку не всегда есть возможность взвешивать и измерять монеты, да когда еще тебе через плечо уже заглядывают несколько любителей подобного...

Приобретая эту монету, я отдавал себе отчет в большой вероятности не подлинности брака, но подделки залипух и двойных ударов, которые мне приходилось видеть, были сделаны куда менее изощренно и дурно пахли за километр! А тут совсем другое дело!

Хотелось бы продолжить обсуждение предмета...

[Батя-Мановар 1 015]

Дмитрий, увы, для себя я думаю - что это некачественное фуфло. Я просто стараюсь быть осторожным в формулировках.

Причем мне на самом деле удивительно, с чего это изделие собрало столько "позитива".

Вы правы, вес не всегда может оказаться "критичным", тем более, что он болтается в определенном ремедиуме.

Тут более критичен диаметр, раз он больше обычного. Кольцо в диаметре не увеличивается, и ежели чего - оно рвется. Это раз.

Второй момент - тут я насчитал минимум 4(!) "удара". При таком раскладе, даный предмет попер бы из кольца и превратился бы в "тарелочку", а еще более вероятно - в "пробку".

Третий момент - это инузная сторона. Вторая монета - это не штемпель, и при таком количестве ударов изображение на ней расшибется в блин. Ну и вопрос - откуда после этого на обсуждаемом предмете такой четкий инкуз?

Есть и еще момент. Странно, что его сразу не отметили, на увеличенных фрагментах очень хорошо видно.

[Цыган 939]

Тут более критичен диаметр, раз он больше обычного. Кольцо в диаметре не увеличивается, и ежели чего - оно рвется. Это раз.

???

Это как, прошу простить, "рвётся"?

[PaveL 1 073]

из того что изначально может смутить - разный износ сторон монеты, но все-таки вторая это вдавленная, возможно конечно все ок, хотят с противоположной стороны достаточно много механики в противовес это.

меньший вес наверно тоже не доказательство.

диаметр... наверно и там есть какие-то допуски.

инкузная часть продолжает выглядеть по фото достаточно натурально.

Допустим это фуфло. Как ее сделали и зачем делать такое замысловатое фуфло?

[Батя-Мановар 1 015]

???

Это как, прошу простить, "рвётся"?

Как.. ну вот штемпеля же могут крошиться и раскалываться, так и кольцо - может треснуть, а может и развалиться.

Я в свое "ежели чего" закладывал смысл, что при таких раскладах "рабочий диаметр" кольца увеличиваться не будет.

[PaveL 1 073]

может вы и правы - и при таком браке не может появляться таких выраженных следов предыдущий ударов. Вот попалась 20к43, которая явно ни один раз была ударена. Изображение расползлось.

[угрюмый 82]

может вы и правы - и при таком браке не может появляться таких выраженных следов предыдущий ударов. Вот попалась 20к43, которая явно ни один раз была ударена. Изображение расползлось.

Чем и как она ударена? Где отпечаток канта?

[Цыган 939]

Как.. ну вот штемпеля же могут крошиться и раскалываться, так и кольцо - может треснуть, а может и развалиться.

Я в свое "ежели чего" закладывал смысл, что при таких раскладах "рабочий диаметр" кольца увеличиваться не будет.

Смысл - да, понятен. Именно "рвётся" насторожило, с учётом соотношения внешнего и внутреннего диаметров диска кольца, тем более для гривенника.

А с диаметром можно найти объяснение, например, первый (-е) удар (-ы) был в кольце, последний (-е) вне кольца.

По цвету сторон. Не смущает - инкузная с выступающим полем, там следы времени и стереть легче.

[угрюмый 82]

Смысл - да, понятен. Именно "рвётся" насторожило, с учётом соотношения внешнего и внутреннего диаметров диска кольца, тем более для гривенника.

А с диаметром можно найти объяснение, например, первый (-е) удар (-ы) был в кольце, последний (-е) вне кольца.

По цвету сторон. Не смущает - инкузная с выступающим полем, там следы времени и стереть легче.

Может поясните где это "вне кольца"?

[DIGIMN 143]

Дмитрий, увы, для себя я думаю - что это некачественное фуфло. Я просто стараюсь быть осторожным в формулировках.

Причем мне на самом деле удивительно, с чего это изделие собрало столько "позитива".

Вы правы, вес не всегда может оказаться "критичным", тем более, что он болтается в определенном ремедиуме.

Тут более критичен диаметр, раз он больше обычного. Кольцо в диаметре не увеличивается, и ежели чего - оно рвется. Это раз.

Второй момент - тут я насчитал минимум 4(!) "удара". При таком раскладе, даный предмет попер бы из кольца и превратился бы в "тарелочку", а еще более вероятно - в "пробку".

Третий момент - это инузная сторона. Вторая монета - это не штемпель, и при таком количестве ударов изображение на ней расшибется в блин. Ну и вопрос - откуда после этого на обсуждаемом предмете такой четкий инкуз?

Есть и еще момент. Странно, что его сразу не отметили, на увеличенных фрагментах очень хорошо видно.

Если отнял у Вас много времени, извиняюсь. Но указал бы я все сразу, обсуждения бы не было, недостающий вес, для многих приговор. Конечно теперь и высказывавшиеся положительно могут сказать: "ах, ну если вес меньше, то точно фуфло..."

Объясню мотивы: до взвешивания и измерения диаметра у меня не было оснований считать этот предмет не подлинным, ровно как и у большинства его державших и видивших! И даже указание на вес и диаметр многих не сильно смутило.

так вот, если только измерение веса и диаметра кидает тень на эту монету, то в случае фуфельности, это качественное фуфло, имеющее шанс продаться дорого, поскольку не всегда есть возможность взвешивать и измерять монеты, да когда еще тебе через плечо уже заглядывают несколько любителей подобного...

Приобретая эту монету, я отдавал себе отчет в большой вероятности не подлинности брака, но подделки залипух и двойных ударов, которые мне приходилось видеть, были сделаны куда менее изощренно и дурно пахли за километр! А тут совсем другое дело!

Хотелось бы продолжить обсуждение предмета...

Давайте все таки, для прояснения картины, отталкиваться от реальных физических параметров.

Интересует точный диаметр, точная толщина. Вес Вы уже указали.

Хотя с самого начала , подразумевалось, что это все в пределах нормы, для этой монеты и дополнительных замеров не потребуется.

[Митяй Краснодар 582]

Измерил электронным штангенциркулем:

Диаметр плавает от 1,760см до 1,780см (при норме 1,750см)

Высота по канту реверса и полю инкузной стороны (там "кант" ниже поля) 1,10мм, (высота по канту 10.67ю в unc - 1,30мм) визуально значительно тоньше простого...

[1974 8]

Монета правильная. знаю есть еще два таких самых экземпляра.

[Jaroslaff 5 283]

Монета правильная. знаю есть еще два таких самых экземпляра.

Самый крупный знаток в тему пожаловал....

[gvele 16 577]

А если бы было известно ещё сто писят точно таких экземпляров - это было бы самым лучшим доказательством подлинности!

[DIGIMN 143]

Монета правильная. знаю есть еще два таких самых экземпляра.

Иногда лучше промолчать. Своей информацией Вы усугубляете положение монеты и не в лучшую сторону. Потрудитесь в доказательство своих слов, предоставить скан/фото ТОЧНО ТАКОГО же нумизматического материала. В противном случае это просто пустые слова для набора постов

[1974 8]

Сказал что знаю.А монета еще в книге была описана в 1983 где-то видел.Вот и все доказательство.

[DIGIMN 143]

Дмитрий, увы, для себя я думаю - что это некачественное фуфло. Я просто стараюсь быть осторожным в формулировках.

Причем мне на самом деле удивительно, с чего это изделие собрало столько "позитива".

Вы правы, вес не всегда может оказаться "критичным", тем более, что он болтается в определенном ремедиуме.

Тут более критичен диаметр, раз он больше обычного. Кольцо в диаметре не увеличивается, и ежели чего - оно рвется. Это раз.

Второй момент - тут я насчитал минимум 4(!) "удара". При таком раскладе, даный предмет попер бы из кольца и превратился бы в "тарелочку", а еще более вероятно - в "пробку".

Третий момент - это инузная сторона. Вторая монета - это не штемпель, и при таком количестве ударов изображение на ней расшибется в блин. Ну и вопрос - откуда после этого на обсуждаемом предмете такой четкий инкуз?

Есть и еще момент. Странно, что его сразу не отметили, на увеличенных фрагментах очень хорошо видно.

Практически любой инструмент подвергается закалке, но не на всю глубину материала, а лишь верхних слоев, прилегающих при обработке к обрабатываемой детали.

Для чего это делается?

Закалка может быть индукционной, плазменной, лазерной и т.д. и служит для получения высокой твердости в поверхностном слое детали с сохранением вязкой сердцевины.

Без выполнения этих требований, обрабатывающий инструмент подвержен

хрупкому разрушению, имеет повышенную чувствительность к трещинообразованию и т.д.

При зональной закалке этого нет или выражено в существенно меньшей степени.

Кольцо является таким же закаливаемым инструментом , как и любой другой, применяющийся в обработке металлов.

А-зона закалки,

В- не закаленная зона.

В силу этого, гуртильное кольцо, выполненное по такой технологии, в момент чеканки подвержено упругой деформации и в любом случае изменяет свой диаметр на несколько больший, который восстанавливается после прекращения действия сил изнутри.

а – фаза чеканки,

б – начальная фаза экстракции.

По поводу “рвется” – знаю достоверно, лишь один случай реального взрыва закаленного предмета. На соседнем предприятии один недоумок – ПТУшник, засунул в многотонный поковочный пресс, приличного размера закаленный шарик от подшипника и нажал на педаль “Пуск”.

Как результат – порванное брюхо идиота и еще пара осколочных ранений невинных людей. Хоть все и обошлось без фатального исхода, но пиндюлей выписали всем. От цехового мастера, до идиота – экспериментатора.

Теперь рассмотрим более подробно процесс многократного удара по заготовке в случае образования инкузного брака, но при разных условиях образования последнего.

Действительно, в случае если уже отчеканенная монета залипает на верхнем штемпеле, а следующая заготовка не удаляется из зоны чеканки, то при многократном ходе верхнего штемпеля в НМТ (рис а.), предмет может “попереть из кольца” и будет образовываться тарелка или пробка. Что мы и видим на фото, предоставленным Павлом (пост 32).

Теперь об образования инкузного брака который представлен ТС и о том, как он образовался(рис б.). Как я ранее и описывал (см. пост №21), в случае соскочившего с подающего штока верхнего штемпеля и образования связки – нижний штемпель, монета ТС (меньшей толщины – край листа и т.д.), отчеканенная и залипшая на верхнем штемпеле монета, верхний штемпель, подающий шток будет наносить удары по всей этой образовавшейся “структуре” при ограниченном ходе.

В данном случае образуется закрытый объем в котором НЕТ какого-либо открытого пространства, равно как нет и свободного хода верхней монеты относительно монеты ТС. для вытекания излишков металла и образования “грибка”, “тарелки”, расшибания в блин и т.п.

И действующие силы будут направлены на уплотнение структуры металла монеты ТС, все более и более качественном отпечатке инкуза и соответственно на расширение гуртильного кольца, что и является подтвержденным, представленными физическими данными.

Но есть одно НО в свете последних сообщений от вновь прибывшего(пост №38).

Если находится хоть одна ТОЧНО ТАКАЯ же монета, совпадающая полностью по всем параметрам(вес, толщина, диаметр, смещение, рисунок - попиксельно сравненный, и т.д.), то это изделие в ущерб коллекционерам.

Такие изделия уникальны и не имеют 100% близнецов.

И хорошо было бы узнать, о еще неуказанном последнем моменте, который хорошо видно на увеличенных фрагментах.

Если это возможно, то или указать на него здесь или в личку.

[Цыган 939]

Но есть одно НО в свете последних сообщений от вновь прибывшего(пост №38).

Не заостряйте, в посте №42 полностью подтвердил "сарафанность" своего очердного утверждения.

[DIGIMN 143]

Не заостряйте, в посте №42 полностью подтвердил "сарафанность" своего очердного утверждения.

Да, похоже он просто посты набирает.

[Митяй Краснодар 582]

DIGIMN, о каком "последнем моменте" идет речь? Можно в личку...

Еще добавлю: поле инкузной стороны имеет еле различимые очертания реверса (помимо инкузного изображения) по расположению соответствующее повороту сторон, примерно как на односторонках...

[Цыган 939]

Дмитрий, по гутру уточните. Он вез пробит чётко и полностью, без изъянов? (потёртости позже не в счёт)

[Митяй Краснодар 582]

Дмитрий, по гутру уточните. Он вез пробит чётко и полностью, без изъянов? (потёртости позже не в счёт)

Весь как на фото без каких-либо особенностей...

Монета сейчас не под рукой, как доберусь еще раз внимательно посмотрю!

[Батя-Мановар 1 015]

Мдаа.. легенда складная, только вот с кучей фактических ошибок.

Практически любой инструмент подвергается закалке, но не на всю глубину материала, а лишь верхних слоев, прилегающих при обработке к обрабатываемой детали.

Для чего это делается?

Закалка может быть индукционной, плазменной, лазерной и т.д. и служит для получения высокой твердости в поверхностном слое детали с сохранением вязкой сердцевины.

Без выполнения этих требований, обрабатывающий инструмент подвержен

хрупкому разрушению, имеет повышенную чувствительность к трещинообразованию и т.д.

При зональной закалке этого нет или выражено в существенно меньшей степени.

Кольцо является таким же закаливаемым инструментом , как и любой другой, применяющийся в обработке металлов.

С этим не спорю, только вот к обсуждаемой теме это имеет весьма опосредованное отношение.

В силу этого, гуртильное кольцо, выполненное по такой технологии, в момент чеканки подвержено упругой деформации и в любом случае изменяет свой диаметр на несколько больший, который восстанавливается после прекращения действия сил изнутри.

А вот тут не понял, "несколько больший" - это сколько? Согласно ТУ допуск по диаметру - пять сотых миллиметра, если мне память не изменяет. На практике эта величина - чуть более, чем нихрена. Так что, к нашему случаю это имеет весьма опосредованное отношение (если на обсуждаемом г-не разница в диаметре улавливается невооруженным глазом).

По поводу “рвется” – знаю достоверно, лишь один случай реального взрыва закаленного предмета. На соседнем предприятии один недоумок – ПТУшник, засунул в многотонный поковочный пресс, приличного размера закаленный шарик от подшипника и нажал на педаль “Пуск”.

Как результат – порванное брюхо идиота и еще пара осколочных ранений невинных людей. Хоть все и обошлось без фатального исхода, но пиндюлей выписали всем. От цехового мастера, до идиота – экспериментатора.

А я вот достоверно знаю, скажем так, больше одного. Причем не на соседнем предприятии, а только на "интересующем". Вот, например - десятирублевка залипнуть решила. В результате кольцо в трех местах порвало.

И для предотвращения всяких "эксцессов", на монетных прессах защита установлена, дабы из него невзначай ничего не вылетело на большой скорости.

Теперь рассмотрим более подробно процесс многократного удара по заготовке в случае образования инкузного брака, но при разных условиях образования последнего.

Действительно, в случае если уже отчеканенная монета залипает на верхнем штемпеле, а следующая заготовка не удаляется из зоны чеканки, то при многократном ходе верхнего штемпеля в НМТ (рис а.), предмет может “попереть из кольца” и будет образовываться тарелка или пробка. Что мы и видим на фото, предоставленным Павлом (пост 32).

Окей, рассмотрим.

Только вот на фото, предоставленном Павлом, нет ни тарелки, ни пробки.

Эта монета как раз хорошая иллюстрация того, что бывает, если в роли штемпеля залипшая монета выступит больше одного раза .

Теперь об образования инкузного брака который представлен ТС и о том, как он образовался(рис б.). Как я ранее и описывал (см. пост №21), в случае соскочившего с подающего штока верхнего штемпеля и образования связки – нижний штемпель, монета ТС (меньшей толщины – край листа и т.д.), отчеканенная и залипшая на верхнем штемпеле монета, верхний штемпель, подающий шток будет наносить удары по всей этой образовавшейся “структуре” при ограниченном ходе.

В данном случае образуется закрытый объем в котором НЕТ какого-либо открытого пространства, равно как нет и свободного хода верхней монеты относительно монеты ТС. для вытекания излишков металла и образования “грибка”, “тарелки”, расшибания в блин и т.п.

И действующие силы будут направлены на уплотнение структуры металла монеты ТС, все более и более качественном отпечатке инкуза и соответственно на расширение гуртильного кольца, что и является подтвержденным, представленными физическими данными.

Ну во-первых, межлу кольцом и штемпелями зазор присутствует, пусть небольшой, дабы раньше времени инструмент от соударения друг о друга в негодность не пришел. В него (зазор), кстати, чудненько облой выдавливается при чеканке всяких залипушек и односторонок. Вам ли этого не знать?

А во-вторых, извините меня, но далее по тексту идет нечто фантастическое.

Такое ощущение, что Вы представляете процесс только в теории, а реальный результат даже на картинках не видели.

Ладно, показываю, вот так будет выглядеть предмет после того, как оставит инкузный оттиск ОДИН раз.

Конечно, кто-то "сохранится" лучше, кто-то хуже, но смысл в том, что изображение "пойдет волнами" уже после одного удара, и с каждым последующим ударом оно будет только усугубляться, и соответственно усугублять инкуз (также см. 20к43). На обсуждаемой ракете 4!!! (удара). При таком раскладе этот рельеф превратится в кашу. О каком улучшении качества инкуза может вообще идти речь?

Про "расширение" гуртильного кольца смотрите иллюстрацию выше.

И хорошо было бы узнать, о еще неуказанном последнем моменте, который хорошо видно на увеличенных фрагментах.

Если это возможно, то или указать на него здесь или в личку.

А что, неужели не видно, что на позитиве все "удары" нанесены поверх основного изображения? Изменено 28 июн 2013, 22:15:13 пользователем Батя-Мановар

[Батя-Мановар 1 015]

Дополню, пожалуй, для наглядности.

Итак, фрагмент раз. Второй удар штемпелем.

Фрагмент два. Второй удар монетой-залипухой.

Ну и внимание, вопрос: в свете вышепоказанного, что это?

Ответ - молоточное творчество, сделано "псевдоштемпелем", изготовленным из другой аналогичной монеты. Сделали еще одну такую же "фуфлозалипуху", сложили стопкой, поколотили пару раз, и пошли продукт лохам впаривать.