Шелдоновская система, продолжение темы.

[WCO 0]

Из этого фрагмента текста не понятно ("with fresh dies") значит "из новых штампов, изготовленных по технологии Mint State" или "из новых штампов, изготовленных по технологии Proof".

Меня всегда очень радовали люди, умеющие читать между строк.

Почему нельзя прочитать "with fresh dies" просто и дословно как "свежими штемпелями", то есть речь идет о первых оттисках.

Иначе так бы и было написано про новую технологию изготовления штемпелей. А то давайте делать выводы на основе того, что по нашему мнению думал господин Талвио, когда писал эти строки.

Однако другой фрагмент текста явно указывает, что технология отличалась от Mint State: "...и с технологией менее развитой чем сегодня". Это имеется в виду технология Proof.

Момент, написано что технология отличалось от сегодняшней. Где же Вы нашли что она отличалась от обычной для того времени?

Да, Туукка пишет что прочитав описания Гесса можно сказать что были монеты пруф, но перед этим он черным по белому пишет что просто для коллекционеров отбирались первые оттиски.

Допускаю что они чеканились более внимательно, но ни особой обработки пластины, ни особой обработки штемпелей, ни тем более двойного удара не упоминается. То есть никакой ОСОБОЙ технологии не применялось.

Так что из письма выходит что речь идет только о новых штемпелях (их, при чеканке, периодически заменяют на новые, ввиду износа старых)

Я примерно так себе и представлял Ваш ответ. Вы - молодец, подготовились (без иронии). Однако я не менее силён в крючкотворстве...

Если помните, совсем недавно кто-то написал, что ГИМ не признаёт монет Proof до Советских времён? Многие это пропустили, а ведь это имеет непосредственное отношение к предмету нашего диалога. Не могли бы Вы с вашими блестящими способностями (пишу без иронии) дать свой вариант ответа, какое отношение это имеет к нашей теме?

То есть, пожалуйста, свяжите это с письмом о котором идет речь серией логических выводов. Очень буду признателен, поскольку я не могу быстро писать на-Русском с translit.ru, ну просто мучения.

----

$$K - спасибо за покупку и поддержку!

[WCO 0]

Правильность перевода подтверждаю

"So you can say that proof coins were indeed minted...."

"Таким образом, можно сказать, что монеты в пруфе действительно были отчеканены..."

Не понимаю чего тут спорить. Финн русским, пардон, английским языком пишет что печатали пруфы.

Это что, только я и уважаемый $$K можем понять что здесь написано? ТимВик не понимает?

[dk_spb 6]

$$k сказал:

Ну а это что такое?

Не, ну так нечестно.

Зачем спрашивать, если сами знаете.

Вариант выбирайте сами:

1) Очередной пример ошибки грейда (ага, PF64RD). Интересно, если дальше пойдет такими темпами, то как скоро для настоящего пруфа придется новую категорию вводить?

2) Это специально отчеканенная методом пруф монета для коллекционеров. Чеканилась по особой технологии с ручным контролем. Известна в единственном экземпляре, была сделана по спец заказу богатого коллекционера, который особо пожелал чтобы на его супер рарике дата была со сколотыми единицами. Так как в нормальном пруфе с нормальной датой заказать может любой дурак, а заказная порча штемпеля доступна не всем.

http://www.northeastcoin.com/popupcontaine...=/inventory.jsp

кстати, но другой стороне это на монете царапины или на слабе? А забоина гурта на 8 часов - это след бережного хранения в коллекции? Или все-таки эту монету в такой сохранности в свое время кто-то из обращения выудил?

[dk_spb 6]

Не понимаю чего тут спорить. Финн русским, пардон, английским языком пишет что печатали пруфы.

Кто-то просил не выдирать фразы из контекста.

Пишет же человек, что некий коммерсант описывал эти монеты так, что можно и пруфом считать. Так что вы можете сказать что пруф был.

А перед этим черным по белому написано что было-то только fresh dies

[ТимВик 542]

Не понимаю чего тут спорить. Финн русским, пардон, английским языком пишет что печатали пруфы.

Кто-то просил не выдерать фразы из контекста.

Пишет же человек, что некий коммерсант описывал эти монеты так, что можно и пруфом считать. Так что вы можете сказать что пруф был.

А перед этим черным по белому написано что было-то только fresh dies

Вот и я примерно так же понимаю. Игра слов в переводе WCO полностью изменяет смысл оригинала.

[dk_spb 6]

Если помните, совсем недавно кто-то написал, что ГИМ не признаёт монет Proof до Советских времён? Многие это пропустили, а ведь это имеет непосредственное отношение к предмету нашего диалога. Не могли бы Вы с вашими блестящими способностями (пишу без иронии) дать свой вариант ответа, какое отношение это имеет к нашей теме?

Вы знаете, рад бы Вам помочь, но как-то боязно.

Если Вы в словах "fresh dies" нашли ссылку на конкретные новые технологии, то, учитывая Ваши способности, в "ГИМ" Вы найдете такое, что мне даже представить страшно. ;-)

[WCO 0]

Не понимаю чего тут спорить. Финн русским, пардон, английским языком пишет что печатали пруфы.

Кто-то просил не выдерать фразы из контекста.

Пишет же человек, что некий коммерсант описывал эти монеты так, что можно и пруфом считать. Так что вы можете сказать что пруф был.

А перед этим черным по белому написано что было-то только fresh dies

Скажите dk_spb, а Вы понимаете что выражение "special strikings were produced for collectors with fresh dies" может применяться для монет Mint State так-же как и Proof. Почему Вы делаете однозначный вывод в одну сторону, хотя и дальнейшем контексте присутствуют более явные указания?

В любом случае, если сможете связать позицию ГИМа и это письмо, то сами себе и ответите...

Вы тогда совершенно точно будете знать, почему Финский Хранитель написал ИМЕННО так, как написано и по-другому написать просто не мог. Сможете оценить, насколько безупречно грамотно написан этот ответ с точки зрения официальных теорий и нумизматического политеса.

[Fin 4]

Вай какие страсти, а можно вот у вашего Финна узнать, был ли отдельный комплект штемпелей, для того что вы тут по разному называете?

[dk_spb 6]

Скажите dk_spb, а Вы понимаете что выражение "special strikings were produced for collectors with fresh dies" может применяться для монет Mint State так-же как и Proof.

Конечно может. А может и для монет с эмалями и драг камнями.

Еще раз, давайте не будем читать между строк. Чуть выше я написал Вам как представляю себе Вашу позицию и Ваши аргументы, особо отметив что про письмо пока речи нет.

Правильно ли понял что Вы согласились с моим изложением?

Замечу, что Вы (точнее Ваша сторона ;-)) привели невнятный аргумент с письмом, а когда я спросил где же там пруф, вижу только fresh dies, Вы начали читать между строк, а когда и это не прошло, Вы стали (заранее извините за формулировку) приплетать "политику" (ГИМ и т.д.) и пытаться ей все оправдать. Ответ Талвио абсолютно выверен, ибо НЕ ЗАНИМАЕТСЯ он финскими монетами. Ну другие у него интересы. Никто ему не мешает писать статьи про золотые 10 пенни, а ведь даже история их появления неизвестна. А тут вдруг побоялся чего-то? Когда я просил его объяснить технологию производства штемпелей на их мондворе (очень мне было интересно, почему это на 5 пенни надпись пенни гуляет по высоте расположения в разные годы) он мне ничего не смог ответить.

Если уж пруф известен давно (смотрите про ВКГМ, Толстого и Гесса), то почему его до сих пор нет в каталогах?

В тоже время опытные пруфофские фантазмы хорошо описаны. И даже посчитаны.

[dk_spb 6]

Вай какие страсти, а можно вот у вашего Финна узнать, был ли отдельный комплект штемпелей, для того что вы тут по разному называете?

Специальный комлект штемпелей для 1-го пенни с покоцанной датой (NGC PF64)?

Или для 20-ти марочников?

[dk_spb 6]

Кстати, интересно, фиников как PF только NGC грейдит или другие компании тоже?

И в NGC грейдеры случайно выбираются, или есть что-то типа специализации (Италию туда, а фиников этой "тройке")?

[WCO 0]

Вай какие страсти, а можно вот у вашего Финна узнать, был ли отдельный комплект штемпелей, для того что вы тут по разному называете?

Прямо в точку. Правда это тоже не о чем не говорит.

Во первых, скорее всего, таких данных просто нет.

Во вторых, a сколько всего штемпелей было сделано для 20 Марккаа 1913 года? Могли штемпеля сначала использоваться для производства монет для коллекционеров а, потом, для изготовления монет для обращения? (отвечаю: запросто и множество случаев известно на Русских мон. дворах).

Ну, вообщем, нам это, скорее всего, не поможет, если только в архивах остались сами штампы (маточники) или прямые архивные записи, но это мало вероятно.

[Fin 4]

Вай какие страсти, а можно вот у вашего Финна узнать, был ли отдельный комплект штемпелей, для того что вы тут по разному называете?

Специальный комлект штемпелей для 1-го пенни с покоцанной датой (NGC PF64)?

Или для 20-ти марочников?

и то и другое я думаю не помешало бы в этом споре.

[WCO 0]

Кстати, интересно, фиников как PF только NGC грейдит или другие компании тоже?

И в NGC грейдеры случайно выбираются, или есть что-то типа специализации (Италию туда, а фиников этой "тройке")?

NGC имеет много грейдеров, каждую монету смотрит 3 человека и ставят свои оценки не зависимо один от другого и не зная что поставили два других. PCGS тоже имело Финские Proofs.

[Fin 4]

Ответ Талвио абсолютно выверен, ибо НЕ ЗАНИМАЕТСЯ он финскими монетами.

можно спросить, и чего тогда спорим?

[dk_spb 6]

Обсуждаем аргумент в пользу использования технологии.

Так долго спорим - просто аргумент чуть ли не единственный :-(

[WCO 0]

Ладно, прийдется зайти с другой стороны и пойти длинным путём. Так-что, продолжим про Шелдоновскую систему а там, глядишь, и сам dk_spb ответит про Финскую монету.

Здесь в Америке говорят:

"If it looks like shit, if it tastes like shit, if it smells like shit, then IT IS shit!"

Переводить не буду, на Русском будет не симпатично выглядеть. Надеюсь модератор меня простит за не-русский текст. Основываясь на этом "вечном" принципе будем разбираться дальше.

Перефразировав: "Если это смотрится как Proof, если это сделано как Proof, если оно имеет признаки как Proof, значит это и есть Proof".

А сейчас, пожалуйста, небольшой тайм-аут, дела...

[k 0]

Ответ Талвио абсолютно выверен, ибо НЕ ЗАНИМАЕТСЯ он финскими монетами.

можно спросить, и чего тогда спорим?

Денис лукавит. Письмо это я послал сначала в Финское Нумизматическое ОбЧество. Люди оттуда переадресовали мое письмо ему. Значит он специалист.

[dk_spb 6]

Илья, надеюсь что после таймаута Вы найдете время ответить, правильно ли я изложил Вашу позицию и все ли Ваши аргументы вспомнил.

А потом уводите разговор в сторону от темы на здоровье. ;-)

Да,и еще маленький вопросик, Вы бы на месте персонала мондвора (директора, например), продали бы уважаемым коллекционерам памятную и специально изготовленную по особой технологии монету с дефектами (в частности с дефектами даты и гурта)?

Перефразировав: "Если это смотрится как Proof, если это сделано как Proof, если оно имеет признаки как Proof, значит это и есть Proof".

Странно, а я-то думал что мы именно про часть "сделано как пруф" и спорим ;-)

И перевели-то Вы опять с уклоном в своии пользу ;-)

Чем "смотрится" отличается от "имеет признаки"?

У Вас как раз не по пословице получается. У Вас: Если похоже на пруф, и на бирке написано "пруф", то значит и сделано как пруф ;-)

Но это так - шутка на ночь. До завтра.

[dk_spb 6]

Денис лукавит. Письмо это я послал сначала в Финское Нумизматическое ОбЧество. Люди оттуда переадресовали мое письмо ему. Значит он специалист.

Сделайте поиск книг, написанных Tuukka Talvio.

Кроме "Coins and banknotes of Finland" (несколько изданий на финском и несколько на английском), у него еще несколько книг. Посмотрите темы.

А в SNY просто ничего про финский золотой пруф не знают, даже не слышали никогда. Вот и отправили Вас ;-)

[k 0]

Денис лукавит. Письмо это я послал сначала в Финское Нумизматическое ОбЧество. Люди оттуда переадресовали мое письмо ему. Значит он специалист.

Сделайте поиск книг, написанных Tuukka Talvio.

Кроме "Coins and banknotes of Finland" (несколько изданий на финском и несколько на английском), у него еще несколько книг. Посмотрите темы.

А в SNY просто ничего про финский золотой пруф не знают, даже не слышали никогда. Вот и отправили Вас ;-)

Не понятно одно. Сначала начинаем обсуждать ответ специалиста. Потом говорим, что он не специалист. Денис, логика где? Если отправили к нему, значит он специалист. Не аргумент это.

[ТимВик 542]

$$k: Мне абсолютно безразличны финские монеты, чьи-то коммерческие успехи и т.д. Я пытаюсь следить за течением дискуссии ОБЪЕКТИВНО! Свой пост пишу именно с этих позиций.

Письмо АБСОЛЮТНО ничего не доказывает! Его может приводить в доказательство как одна, так и другая сторона. Все формулировки - двусмысленны! Ссылаться на него, как на аргумент по меньшей мере не корректно. Знаете как в суде? Корректность доказательств, их допустимость, относительность? Так вот письмо - НЕ аргумент, из-за своей двусмысленности в формулировках. Вы же пытаетесь "подтянуть" его под свою позицию.

[WCO 0]

Я думаю, Вот если, допустим, абсрагироваться от технологии, а просто человек сказал:

"...proof coins were indeed minted...."

То есть:

"... монеты в пруфе действительно были отчеканены..."

Значит ли это что он действительно имел в виду, что с его точки зрения монеты Proof были отчеканены или нет. Может голосование устроим, а то у меня голова кругом от такого...

Напоминает чем-то, как Сатана говорил, что поэт Бездомный чуть не свел его с ума, доказывая ему, что его не существует... (Мастер и Маргарита)

[k 0]

$$k: Мне абсолютно безразличны финские монеты, чьи-то коммерческие успехи и т.д. Я пытаюсь следить за течением дискуссии ОБЪЕКТИВНО! Свой пост пишу именно с этих позиций.

Письмо АБСОЛЮТНО ничего не доказывает! Его может приводить в доказательство как одна, так и другая сторона. Все формулировки - двусмысленны! Ссылаться на него, как на аргумент по меньшей мере не корректно. Знаете как в суде? Корректность доказательств, их допустимость, относительность? Так вот письмо - НЕ аргумент, из-за своей двусмысленности в формулировках. Вы же пытаетесь "подтянуть" его под свою позицию.

Точно также как это пытается сделать Денис. Под конец когда аргументов не осталось, объявили человека не специалистом. Уздеников написал книгу "Монеты России". Он-специалист. Финн написал книгу "Монеты и банкноты Финляндии". Он ее просто так написал. От нечего делать. И вообще там ерунда всякая написана. Ну и монеты в НМФ доверяют хранить людям совершенно ничего не понимающим в монетах. Не смешите мои тапочки.

Денис, я кстати Ваш ответ, по поводу специалиста, могу ему передать, если хотите. Думаю будет он долго смеяться. Или Вы ему скажете что это я из контекста вырвал

[ТимВик 542]

as 'polierte Platte' which is usually translated as 'proof'. So you can say that proof coins were indeed minted in Finland but only for special purposes, and with a technique that was less developed than today."

г WCO: Вот это переводится НЕ так, НЕ с теми акцентами, и соответственно просто "притягивается" вами, как попытка доказать свою позицию! Это можно назвать ПОДЛОГОМ!

ТО ЕСТЬ: полированные платы, которые обычно переводят как пруф. И так, вы можете сказать, что....

Я здесь не вижу утверждения финна, что монеты действительно чеканились по технологии пруф, а не были простым чеканом улучшенного качества. Результат такой чеканки монеты качества BU, которые в обиходе некоторые могут называть пруфом, из-за того, что отчеканены они возможно полированными штемпелями, возможно на полированных заготовках, но по научному, они пруфом называться не могут, так, как чеканятся по обычной технологии, без двойного удара.