Одинаковые ли бандероли?

[3777 1 584]

Орел внизу, скорее всего. Во всяком случае Запад (немцы конкретно) в определении "аверс" говорят: "оттиск нижнего штемпеля".

Кстати общеизвестная штемпельная пара Андреевской полтины, это штемпеля для молотового снаряда : нижний, квадратный штемпель - орел...

круглый удлиненный - верхний.

Изменено 2 авг 2012, 06:50:15 пользователем 3777

[Kaneps 4 207]

отчеканеная монета могла залипнуть как в верхнем так и в нижнем штемпеле.

Залипнуть то она могла, но была ли технологически была возможность подать заготовку, в тот момент, когда монета залипла в нижнем штемпеле?

[Роман 377]

Вот такой занятный крестовик недавно на ревью проходил (жаль окончание торгов пропустил)

[G.S.E. 2 208]

Вот такой занятный крестовик недавно на ревью проходил (жаль окончание торгов пропустил)

Для крестовика не частое явление, но меня лично состояние не впечатлило.

[G.S.E. 2 208]

Залипнуть то она могла, но была ли технологически была возможность подать заготовку, в тот момент, когда монета залипла в нижнем штемпеле?

Насколько понимаю конструкцию станов в это время, там штемпеля достаточно широко разводились и т.к. подкладывали вручную и все это было быстро и монотонно то кладчик не смотрел залипла монетка наверху или внизу а подкладывал следующий кружок. Если, например, тот кто должен был ее "спихивать" с чекана засыпал или просто не успевал за те 2-3 сек пока штемпель был наверху спихнуть то так и получалось (оставалась в нижнем штемпеле), а если в верхнем залипала то еще проще ее и забывать спихнуть было не нужно.

Много лет хочу подсчитать каких у меня зеркалок больше Денёг и Полушек с двумя орлами или с двумя оборотками, но их так много, что все руки не доходят. Правда, что это даст сам не знаю.

[Роман 377]

Для крестовика не частое явление, но меня лично состояние не впечатлило.

Да, разумеется, весь интерес был именно в нечастом браке для крестовика.

Что кас. того кто сверху кто снизу, то ради утоления собственного любопытства, проводил анализ выборки пятаков Елизаветы Петровны/Екатерины II. В репрезентативную группу попало порядка 2000 штук. Понятно, что "залипух" там не встретилось (это была бы отдельная тема , но вот со следами соударения штемпелей было достаточно много (основная масса приходилась на 80-90 года ЕМ). Так вот среди них порядка 70 % были только со следами вензеля. Остальные 30% имели либо сопоставимые следы и вензеля и орла, либо практически только орла. Из чего сделал вывод, что штемпель с вензелем был верхним, и за счет своей подвижности наносил, при соударении, большее повреждение нижнему, зафиксированному штемпелю с орлом. Те же 30 %, что имели следы и верхнего и нижнего штемпеля или практически только нижнего, объясняются, на мой взгляд, тем, что нижний, "орловый" штемпель иногда оказывался изготовленным из более твердого металла по сравнению с верхним "вензельным".

Что кас. «залипух» то в полушках/деньгах лично мне больше попадались (в сети или «живьем») варианты с датой. Орлов ощутимо меньше (но это может иметь и другое, прагматическое объяснение, варианты с датой может быть просто более привлекательны с точки зрения реализаци, поэтому их чаще показывают).

Все это не более чем выводы, основанные на личных наблюдениях, подкрепленные подобием некой статистической выборки, но, ни коим образом не претендующие на истину в последней инстанции

[3777 1 584]

Залипнуть то она могла, но была ли технологически была возможность подать заготовку, в тот момент, когда монета залипла в нижнем штемпеле?

Интересный и грамотно поставленный вопрос...

Залипшую в нижнем штемпеле монету, подкладчик пропустить или не заметить никак не мог... место для следующего

кружка было занято. Мало того выковыривать его оттуда, загнанного многотонным усилием в штемпель, пацану-подкладчику

не под силу. Мне кажется, что существовало два способа достать монету:

1. допустить двойной удар, в расчете, что тот освободится из объятий штемпеля.

Кстати для такого штемпеля существовало свое прозвище, если не ошибаюсь "прихватистый".

2. способ: подложить следующий кружок или монету с перекосом. Возникший эксцентриситет вытолкнет монету.

Так, кмк, получались монеты с "защипом"

Пятак мой, уже показывал, а другая монета-чужая, прошу прощения, если что не так...

[G.S.E. 2 208]

"Что кас. «залипух» то в полушках/деньгах лично мне больше попадались (в сети или «живьем») варианты с датой. Орлов ощутимо меньше (но это может иметь и другое, прагматическое объяснение, варианты с датой может быть просто более привлекательны с точки зрения реализаци, поэтому их чаще показывают)."

У меня тоже устойчивое впечатление, что с орлом зеркалка реже чем с датой. Но с одним орлом могли и тщательнее отбраковывать - т.к. там номинала нет. Хотя кто их там поймет как они брак в это время отбраковывали т.к. его море.

А насчет характера разрушения штемпелей на пятаках в 1770-х гг. у меня сложилось впечатление, что скорее били орловым штемпелем.

Наверно это можно точно выяснить. Вот только что-то не припомню есть в документах XVIII в. что-то на эту тему или нет.

Изменено 3 авг 2012, 21:19:58 пользователем G.S.E.

[G.S.E. 2 208]

Вот взял сфотографировать брак, найденый на Московском монетном дворе несколько лет назад. Извините, что здесь, но вроде какая-то группа браков была здесь показана.

Бракованная облачная копейка изготовленная на гладком кружке была окончательно испорчена при попытке ее перегуртить в сетку для перечекана в 2 коп Елизаветы. Попытки зачеканить ее в 2 коп не было т.к. кружок был окончательно испорчен при попытке перегурчивания.

[G.S.E. 2 208]

Вторая сторона монеты

[3777 1 584]

спасибо, красота, да и только... 3 удара.

С "перегурчиванием" сложнее, одна из вереек стояла поперек и имела другую насечку.

Как бы её просто как кусок меди для снятия оттисков не попользовали.

... только предположения.

Изменено 11 авг 2012, 16:51:48 пользователем 3777

[G.S.E. 2 208]

Это не поперек верейка стояла. Там с верейкой все нормально просто на конец верейки попала монетка.Поэтому видимо ее так и раздавило в гуртильном станке.

А насчет сетчатого гурта спешу обратить внимание интересующихся - сетчатый гурт НА ВЕРЕЙКЕ состоял из КВАДРАТОВ или близких к квадрату прямоугольников, а РОМБАМИ он становился ПОСЛЕ чеканки.

Это хорошо видно на этой монеке, которая была частично загурчена, но незачеканена.

Там в этом браке монетного двора были кружки гладкие гурченые копеечные, двухкопеечные и пятаковые, их один мой знакомый подарил в ГИМ. (фото нет) А один кружок пятикопеечный я видел и там гурт, естественно тоже из квадратов т.е. нарезка на верейках была выполнена под 90 градусов это отчетливо видно.

Кстати, если посмотреть обычные монетки, края которых не раздавлены оттиском штемпеля и там сетка состоит из квадратов, а не из ромбов.

[3777 1 584]

Это не поперек верейка стояла. Там с верейкой все нормально просто на конец верейки попала монетка.Поэтому видимо ее так и раздавило в гуртильном станке.

А насчет сетчатого гурта спешу обратить внимание интересующихся - сетчатый гурт НА ВЕРЕЙКЕ состоял из КВАДРАТОВ или близких к квадрату прямоугольников, а РОМБАМИ он становился ПОСЛЕ чеканки.

Это хорошо видно на этой монеке, которая была частично загурчена, но незачеканена.

Там в этом браке монетного двора были кружки гладкие гурченые копеечные, двухкопеечные и пятаковые, их один мой знакомый подарил в ГИМ. (фото нет) А один кружок пятикопеечный я видел и там гурт, естественно тоже из квадратов т.е. нарезка на верейках была выполнена под 90 градусов это отчетливо видно.

Кстати, если посмотреть обычные монетки, края которых не раздавлены оттиском штемпеля и там сетка состоит из квадратов, а не из ромбов.

Вовсе не для спора, правды для... У верейки того времени была "захватывающая" часть. Передний участок, выполненный со скосом.

Думается," что ромб что квадрат", принципиальной разницы нет (оба равносторонние, квадрат - только разновидность ромба)

Да, ромб был близок к квадрату, до тиснения, и здесь спору нет. Такая же картина с насечкой.

Чем сильней раздавлен кружок, тем сильней становится наклон насечки.

Смотреть надо вживую, а именно "поле верейки"... у верейки тоже есть поле. Как правило оно оставалось без

окончательной шлифовки, грубая же была вдоль.

Лезем в "дебри технологий". Считаю, что делать это необходимо, дабы коллекционеры, тоже знали что к чему.

Знаю, некоторые против этого, дескать просвещаем другую сторону баррикады, это несправедливо: фуфлоделы - технари по сути дела,

они давно до всего дошли сами и делают.

Но не учат бесплатно...

[leipasyo370 22 855]

Вот такой занятный крестовик недавно на ревью проходил (жаль окончание торгов пропустил)

Вот такой пятачок попался мне на глаза.

[leipasyo370 22 855]

Добавлю ещё полушку 1749 года.

[3777 1 584]

Роман этот пятак в 53 посту предъявлял уже.

[G.S.E. 2 208]

Да я не спорю, но что такое "верейка стояла поперек" я не понял. Насколько знаю, перелома как на схеме на верейках быть не могло иначе мы бы его видели на части монет - этот перелом и на гурте бы отпечатывался и на этом "переломе" усилие бы при гурчении резко возростало бы, что мало вероятно.

Насколько знаю, верейка заканчивалась "неожиданно" , и сетка там была до конца нарезана, а, для захвата, там, вероятно верейки стояли не паралельно друг другу или изгиб был, но очень плавный и сетка на нем продолжалась.

"Живьем" на копейке хорошо видно, что при гурчении кружок уперся в край верейки, из-за этого так и помялся - по одной верейке он продолжал какиться - там где больше сетки, а вторая сторона уперлась в край верейки - там где сетки совсем немного. Я понимаю, что по фото это не так очевидно. Хотите встретимся живьем посмотрите монетка пока у меня валяется.

[3777 1 584]

Да я не спорю, но что такое "верейка стояла поперек" я не понял. Насколько знаю, перелома как на схеме на верейках быть не могло иначе мы бы его видели на части монет - этот перелом и на гурте бы отпечатывался и на этом "переломе" усилие бы при гурчении резко возростало бы, что мало вероятно.

Насколько знаю, верейка заканчивалась "неожиданно" , и сетка там была до конца нарезана, а, для захвата, там, вероятно верейки стояли не паралельно друг другу или изгиб был, но очень плавный и сетка на нем продолжалась.

"Живьем" на копейке хорошо видно, что при гурчении кружок уперся в край верейки, из-за этого так и помялся - по одной верейке он продолжал какиться - там где больше сетки, а вторая сторона уперлась в край верейки - там где сетки совсем немного. Я понимаю, что по фото это не так очевидно. Хотите встретимся живьем посмотрите монетка пока у меня валяется.

Вы же косвенно все сами и подтверждаете... "Живьем" на копейке хорошо видно, что при гурчении кружок уперся в край верейки, из-за этого так и помялся - по одной верейке он продолжал катиться - там где больше сетки, а вторая сторона уперлась в край верейки - там где сетки совсем немного.

Мне кажется, что здесь результат разрушения или станка или только одной верейки. Она -то и встала поперек, что привело к таким страшным деформациям.

В нормальной, штатной ситуации такого произойти не могло как раз из-за того, что верейки не начинаются и не заканчиваются "неожиданно". Постом ранее говорил

о "захватках". Это Вы тоже косвенно подвердили предположив, что был изгиб. "Непараллельность в начале" это и есть "изгиб-захватка".

И ещё... в случае "неожиданного" окончания верейки на гурте как раз останется след-ступенька. Это связано с тем, что пропадает нагрузка на кружок-заготовку.

Мало того, такой резкий "сброс нагрузки" ведет к буквальному выбросу заготовки из рабочей зоны. Это все тот же "эксцентриситет" сработает...

Жаль, что не имею возможности побывать в Москве...

Зы.

проверено экспериментально

[G.S.E. 2 208]

Я -то думал Вы в Москве, ну если соберетесь пишите.

Ну не лопнула же она посредине - верейка неожиданно?

Возможно Вы правы - станок рассыпался на этой монете. Гуртильный-то стан в это время был из дерева весь - железных и тем более стальных частей не много было. Судя по описаниям кустарщина была полная. Почти на коленке и гуртили.

[3777 1 584]

Я -то думал Вы в Москве, ну если соберетесь пишите.

Ну не лопнула же она посредине - верейка неожиданно?

Возможно Вы правы - станок рассыпался на этой монете. Гуртильный-то стан в это время был из дерева весь - железных и тем более стальных частей не много было. Судя по описаниям кустарщина была полная. Почти на коленке и гуртили.

По всему видно, что это не "посредине"... Станок мог развалиться на предыдущей заготовке. Вот схематично, предварительно надо

пояснить конструкцию станка, подвижна была только одна верека, вторая стояла на месте:

1. штатная ситуация: кружок "обкатывает" обе верейки, ось вращения кружка близка к его центру.

2. наш случай: одна из вереек "встает" поперек, не важно, какая (подвижная или неподвижная), из-за отсутствия той самой "захватки" ,

кружок не способен "обкатить" верейку и его "клинит", нарушена нормальная кинематика, центром вращения стало то самое препятствие.

Синим указаны участки с отпечатками крестовой верейки.

Ситуация точно такая же, как при наезде на кирпич. А результат - красивый и не совсем понятный брак.

Кстати, самые красивые и "непонятные" браки случаются именно тогда, когда оборудование ломается...