5 копеек 1844 СПБ - АЧ. Обсуждение.

[Jaroslaff 5 282]

Вообще - тема интересная. Возможно, придётся пересмотреть отношение к 1844 году.

[S.Titov 1 631]

Штемпеля разные. Разновидность - по-моему, одна.

Яр, под правой четверкой отчетливо видна старая четверка, закрытая. Дойду до фотошопа - покажу. На первой четверке видна наклонная от старой, параллельная новой. Следовательно скорее всего тоже закрытая была. Но всё это может быть аптицкий абман зрения.

[S.Titov 1 631]

Вообще - тема интересная. Возможно, придётся пересмотреть отношение к 1844 году.

Ну слава Яхве... Значит не зря пыль трепал. Еще тебя в 11 год утащить, там меньше проблем, доделать его, закрыть и нафик. К 1815-му.

[vnukovo 702]

Делать нечего мне на больничном и решил я влезть в эти четвёрки, на мелком серебре.

Рассматривал 25, 20, 10 и 5 копеек. В 1843-45 годах на мелком серебре произошла смена ТИПОВ практически всех лицевых и оборотных штемпелей. Скорее всего, это произошло из-за смены минцмейстера на петербургском монетном дворе. Алексея Чадова сменил Константин Бутенев.

25 копеек. Четвертаки предыдущих лет очень редки. 41-ый - 6 рублей, 42-ой - 30 рублей, 43-ий - 30 рублей. Смена типов произошла в 1844 году. Есть две разновидности. Аверс старого типа - реверс старого типа и аверс нового типа - реверс нового типа. Первая разновидность тоже очень редкая - 25 рублей.

Старый аверс - Святой Геогий без плаща.

Новый аверс - Святой Георгий в плаще.

Старый реверс - 25 курсивом, перемычки между звеньями венков двойные.

Новый реверс - 25 прямые, перемычки одинарные.

На ОБОИХ разновидностях четвёрки закрытые.

20 копеек. Смена типов произошла в 1844 году. У Ильина описано всего две разновидности, что и ввело меня в заблуждение. Оборотная сторона старого типа и оборотная сторона нового типа. Оценены они в 30 и 40 рублей соответственно. Проще всего оборотки отличать по количеству желудей за первым дубовым звеном. На старом типе он один, на новом типе их два. Старый тип реверса сочитается только со старым типом аверса. Подобные монеты продавались на Хессе(Коллекция графа Толстого и продажа дуплетов). А вот новый тип реверса попадается в сочетании с обоими типами аверсов. У ГМ со старым, у Чижова с новым.

Старый аверс - орёл "худее", Святой Георгий без плаща.

Новый аверс - орёл "толще", Святой Георгий в плаще.

Все три разновидности с закрытыми четвёрками, НО на фото из аукционников можно додумать передатировку первой четвёрки на двадцатках со старом типом оборотки. Двадцатки предыудущих годов также очень редки.

10 копеек. На гривенниках смена типов произошла раньше всего в 1843 году. Видимо, они выступили теми кошками, на которых принято тренироваться. Плюс это единственный номинал, где есть все сочетания новых и старых типов лицевой и оборотной сторон. Одно даже оценено Ильиным в 3 рубля(Ярослав, у тебя нет пометки в книге).

Новый реверс - две ягоды за первым дубовым звеном.

Старый реверс - одна ягода.

Новый аверс - крылья округлые.

Старый аверс - крылья делятся на две части.

Разумеется все четвёрки открыты. В 1844 году ТИП лицевой и оборотной сторон остаётся прежним, но четвёрки становятся закрытыми. По идее, могли быть штемпеля нового типа 1843-его года, с неизрасходованным ресурсом, передатированные в 1844-ый. Штемпелей старого типа, вероятнее всего, не осталось т.к. их добивали в различных сочетаниях с другими штемпелями. Об этом говорит редкость сочетания новый-старый, выделенное Ильиным.

5 копеек. На пятачках смена типа произошла позднее всего, в 1845 году. Причём, насколько я понимаю, изменился лишь тип аверса, а тип реверса остался неизменным. В 1845 году у пятачков есть три типа аверса: орёл старого типа, орёл нового типа и особый орёл.

Старый - толстый орёл, большая корона, хвост округлый.

Особый орёл - толстый орёл с ровным хвостом и большой короной.

Новый - худой орёл, малая корона.

Все эти три разновидности давно известны(Чижов, Ильин). На всех трёх разновидностях четвёрки, разумеется, закрыты. Смена четвёрок произошла в 1844 году, НО она была сделана без изменения типа оборотной стороны.

По-этому, я не могу считать отдельной разновидностью пять копеек с передатировкой 1844/43. Вот пятак с открытыми четвёрками, если он существует, является разновидностью.

Таким образом, смена написания цифры года 4 совпало и наложилось на смену типов лицевых и оборотных сторон штемпелей, предназначенных для чеканки мелкого серебра. Если бы штемпеля 1844/43 отличались типом от штемпелей 1844 года(тип 1845 года), то тогда я бы выделил это в отдельную разновидность. Такую монету можно отнести в раздел коллекции: передатировки.

[kwarta_rus 386]

Сейчас сильно не пинайте,...

а может и не было двух открытых четверок на пятаке...

Передатировка 1843 да, она есть - это Б-В из 43-го. а не из открытых двух 44..

Кто ее реально видел или изображения?

А может там банальный непрочекан или выкрошка была?

Вот руководство Бланка на этот счет он ничего не пишет тоже...

[vnukovo 702]

Про это я выше писал, пока книга не выйдет, изображения не будет. Можно считать, что нет такого пятака.

[S.Titov 1 631]

Даже когда (если) книга выйдет, фотография никого не убедит. Тут нужно наличие самой монеты, причем показанной il Nature, и не одному человеку в темном переходе метро, а как минимум на конференции.

По монете - для Максима. Эта условно разновидность и не рассматривалась как перегравировка с 44 открытых на 44 закрытые. По секрету скажу что в черновиках и материалах Чешуйчатого Классика (хвала ему и многая лета) эта монета описана как прегравировка с 43 и никак более. Меня и интересовал вопрос, что сподвигло выделить ее в разновидность. 44 открытые в 44 закрытые никогда не встречалась (по имеющимся на сейчас данным), все показанные - 43 в 44, АЧ в КБ

[forest 883]

Есть пара глупых вопросов к имперщикам, просьба - сильно не пинайте:

1. Что обозначает слово РАЗНОВИДНОСТЬ в данной теме?

2. Что обозначает слово ГРАВИРОВКА в данной теме?

Я правильно понимаю, что это не разновидность штемпелей и не гравировка штемпелей, а разновидность и гравировка чего-то другого?

Просто не могу понять как два разный штемпеля могут не являться разновидностью, и как может быть гравировка штемпеля без демонстрации этого же штемпеля до гравировки? Если штемпелем до гравировки ни чего не отчеканено, то будет один единственный штемпель, он просто будет вид иметь такой, и если он до перегравировки не выдавал продукцию, то такой продукции как бы нет, и к чему тогда указание на гравировку, или перегравировку? Наверное все в курсе, что я тут не в теме абсолютно, но понять обсуждение хотелось бы....

[kwarta_rus 386]

Да, чуть не забыл...:

http://coins.su/foru...showtopic=99511

Сергей, извини, лишним не будет...

[Jaroslaff 5 282]

Есть пара глупых вопросов к имперщикам, просьба - сильно не пинайте:

1. Что обозначает слово РАЗНОВИДНОСТЬ в данной теме?

2. Что обозначает слово ГРАВИРОВКА в данной теме?

Я правильно понимаю, что это не разновидность штемпелей и не гравировка штемпелей, а разновидность и гравировка чего-то другого?

Просто не могу понять как два разный штемпеля могут не являться разновидностью, и как может быть гравировка штемпеля без демонстрации этого же штемпеля до гравировки? Если штемпелем до гравировки ни чего не отчеканено, то будет один единственный штемпель, он просто будет вид иметь такой, и если он до перегравировки не выдавал продукцию, то такой продукции как бы нет, и к чему тогда указание на гравировку, или перегравировку? Наверное все в курсе, что я тут не в теме абсолютно, но понять обсуждение хотелось бы....

§3. Классификация разновидностей российских серебряных монет. Основой для составления каталога разновидностей серебряных монет может стать научно обоснованная классификация разновидностей, позволяющая не только правильно описать уже известные варианты, выбрав из всего их многообразия наиболее значимые, и игнорировать случайные штемпельные разновидности, но и прогнозировать находки новых, не известных в настоящее время.

Для российских монет эта же классификация применима в следующем виде:

1. МОНЕТНЫЙ ТИП – совокупность изображений и надписей на аверсе и реверсе, характерная для всех монет определённого периода и номинала. Изменение монетного типа всегда было обусловлено административным решением на высоком уровне, и, как правило, утверждалось Императором.

2. ПОДТИП – узаконенное различное оформление того, или иного элемента изображения. Например, изображение «летучего» орла с распущенными крыльями взамен орла рисунка 1810 года на серебряных монетах. Также к разным подтипам можно отнести, например, серебряные монеты Петербургского и Варшавского монетных дворов, имеющие отличия в дизайне. Изменение подтипа обычно было связано с желанием улучшить внешний вид монет или стремлением отличать монеты одного и того же типа, чеканенные на разных монетных дворах. Решения об изменении подтипа также принимались администрацией на высоком уровне.

3. ДАТИРОВКА и ЗНАК МИНЦМЕЙСТЕРА – монеты имеют отличия только в датировке или знаке минцмейстера, имея одинаковое внутри своего подтипа оформление всех деталей изображения. Изменение датировки происходило в соответствии со сменой календарного года, а знак минцмейстера менялся при замене соответствующего чиновника на монетном дворе, ответственного за монетный передел.

4. СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ РАЗНОВИДНОСТИ – варианты, обычно имеющие значительные отличия между собой, появление которых обусловлено какими-то общими для определённой группы монет причинами и носит, как правило, преднамеренный характер. К таким разновидностям относятся, например, изменения рисунка гербового орла серебряных монет в 1832 – 1858 годах. Изменения этого уровня служат обычно для улучшения внешнего вида монет или носят технологический характер. Изменения принимались, вероятно, на уровне чиновников монетного двора. К систематическим разновидностям относятся и варианты с перегравированными датами и/или инициалами минцмейстера.

5. ПРОЧИЕ РАЗНОВИДНОСТИ – варианты, появление которых вызвано любыми другими причинами. К ним относятся все штемпельные разновидности, например, по расположению цифр даты или по количеству и расположению ягод и желудей в венке на оборотной стороне. К этому же классу разновидностей относятся и ошибки в надписях и в гуртовом оформлении монет, такие, как, например, надпись «2 ½ ЗОЛОТНИКА 10 ДОЛЕЙ» вместо «2 ЗОЛОТНИКА 10 ½ ДОЛЕЙ» на полтинах 1819 года, а также перечеканка без перегурчивания в тех случаях, когда таковое было предусмотрено.

6. БРАК и прочие нестандартные экземпляры, не являющиеся разновидностями, но включаемые в коллекции ввиду значительных отличий от стандартных экземпляров и имеющие, как правило, интересное происхождение. К таким экземплярам можно отнести монеты с отсутствующим элементам гуртового оформления, а также со значительным браком при изготовлении, например с «негативным» чеканом.

[S.Titov 1 631]

Если штемпелем до гравировки ни чего не отчеканено

Отчеканены монеты 1843 года. После этого он подвергся ремонту (что видно по букве Ять) и перегравировке (что видно по изменению даты, а на штемпеле лицевика - по изменению инициалов)

[forest 883]

Блин, чё-то совсем запутался... Нашёл вот такую страницу:

Почему-то разновидности реверсов как бы неглядя на даты. Разновидности Б почему-то две штуки. Если сравнивать различия, например, между А и В, то на А вообще нет четвёрок.... А шарик на пятёрке есть на Б и на всех остальных, кроме А, но описан только для Б. Такое ощущение, что каталог для собирателей такого уровня коллекционеров, которым на погодовку денег не хватает, ну, или, ещё чего-нить другого не хватает. Ни ка не пойму, если на монетах разные даты, а шарики на пятёрках есть - они одинаковые что ли? А некоторые даты пропущены - их совсем не было что ли? Изображение монеты, например 1843 года есть в каталоге? Если такая монета появилась на руках - её как классифицировать, по шарику на пятёрке что ли? Или по открытости/закрытости четвёрки?

Интересно, это одному мне непонятно, или есть ещё такие же.... Чё-то прямо как-то переживаю уже за себя, может уже крыша съехала? Наверное поэтому и не понимаю - о чём тут разговор....

Ладно, ну их нафик, эти пяточки...

Сори, за флуд!

[якут-бродяга 546]

Ладно, ну их нафик, эти пятОчки...

вот это правильно.

[forest 883]

вот это правильно.

Стыдно...

[якут-бродяга 546]

Стыдно...

Вам стыдно должно быть, что вы опять вот этой "фразой"

Такое ощущение, что каталог для собирателей такого уровня коллекционеров, которым на погодовку денег не хватает, ну, или, ещё чего-нить другого не хватает.

можете обидеть весьма уважаемого человека.

тем более, что в очередной раз написали ерунду полнейшую.

[S.Titov 1 631]

Систематика имперского мелкого серебра не настолько сложна, как может показаться. Я на 90% скажем так, понимаю Яра с его системой. 5 с шариком и 5 без шарика - это разновидность, видимая невооруженным глазом. 5 с шариком - разновидность Б. Пофигу, есть четверки или нет. 5 БЕЗ шарика - разновидность А, опять же на четверки даты пофигу. Когда к разновидности Б добавляется четверка в дате - смотрим на эту четверку. Открытая - разновидность Б (обычная в данном случае). Закрытая - новая разновидность В. Это критерий, отличающий Б от В.

Особняком стоит обсуждаемая переходная модель.

Весьма трудно начинающему разобраться в наличии-отсутствии шарика (А или Б) на изрядно походивших монетах. У меня лежит пара штук, которые я с уверенностью не могу отнести никуда.

С чем я НЕ согласен с Ярославом - это с полным игнорированием элементов орнамента в редких монетах, выполненных двумя-тремя парами штемпелей. В частности 1811 год. С другой стороны я его понимаю, что если рассмотреть это в 1811 году, придется рассматривать и в последующих годах, а в них подобных вещей не меньше, чем в положении яиц у коня...

[Jaroslaff 5 282]

В том-то и дело. Даже в "советах" приходится игнорировать некоторые отличия из-за их массововсти, а в Империи - это вообще омут бездонный.

Форесту: та страничка, что Вы нашли - в каталоге не единственная. И для понимания системы её одной не хватит.

[forest 883]

Вам стыдно должно быть, что вы опять вот этой "фразой"

можете обидеть весьма уважаемого человека.

тем более, что в очередной раз написали ерунду полнейшую.

Я правильно понял, что сейчас мы услышим пояснение смысла такой систематизации? Если монеты вначале различают по шарику, а потом по дате, то значит собирательство начинается с шариков, т.е. - собиратель вначале найдёт пятачок с шариком и без шарика, а потом уже будет рассматривать дату. И это всё научно обоснованно, как написано выше. Предлагаете за это автора уважать? Ну, ну.....

Сори, но я пас...Лучше выйду из темы... по началу было интересно...

[Jaroslaff 5 282]

Я правильно понял, что сейчас мы услышим пояснение смысла такой систематизации? Если монеты вначале различают по шарику, а потом по дате, то значит собирательство начинается с шариков, т.е. - собиратель вначале найдёт пятачок с шариком и без шарика, а потом уже будет рассматривать дату. И это всё научно обоснованно, как написано выше. Предлагаете за это автора уважать? Ну, ну.....

Сори, но я пас...Лучше выйду из темы... по началу было интересно...

Зачем пояснять то, что можно прочитать в книге, страницу из которой Вы показали? Там написано всё как раз для того, чтобы не объяснять это сто раз.

[kwarta_rus 386]

Коллеги, а у меня вот есть чистая В-ка по Ярославу,

но с перегравировкой только последней 4-ки...

Сергей, не возражаешь - сюда воткну ее...

[S.Titov 1 631]

Наоборот, попрошу лицевик -буквы так же показать и по возможности подвезти полюбопытствовать под мелкоскопом.

[vnukovo 702]

Б-ка, Б-В-ка и В-ка хоть чем то кроме написания четвёрок отличаются?

[kwarta_rus 386]

Наоборот, попрошу лицевик -буквы так же показать и по возможности подвезти полюбопытствовать под мелкоскопом.

Сергей, вот лицевик (тока сохранился он не очень...):

Ее тоже привезу, конечно.

[S.Titov 1 631]

Перегравировки не вижу инициалов.

[kwarta_rus 386]

Перегравировки не вижу инициалов.

Нету.