Дивный сплав (к вопросу о пробнос

[Гордиан 425]

Имеется у меня саманидский пятидирхемовик Мансура сделаный в Бадахшане - d=4.7 см при 1-1,5 мм толщины. 14,985 г весом.

Монета как я понял обычная, несомненно родная, не шибко редкая и дорогая, чтобы с ней химичить.

Однако, после того как в шашском двухдирхемовике Насра II я намерял 2,5 % Pd, меня заинтересовал состав Саманидского серебра. В принципе, такие данные должны быть интересны и для ордистов и для любителей ранней Руси.

Короче получились у меня такие данные по анализу в двух точках: серебро 88,31/86,91, медь 0,91/1,17, олово 4,25/3,66, сурьма 2,56/3,22, кадмий 3,38/4,14, ртуть 0,58/0,77, сумма 99,99/99,87 % содержания свинца, цинка и серы ниже порога обнаружения.

Таким образом, имея металл 876 пробы (в среднем) по серебру наблюдаем совершенно неожиданный состав лигатуры. Первый раз в жизни намеряю в монетах сурьму и ртуть.

[VAN 0]

Каким методом меряли?

[Sergey 1]

Имеется у меня саманидский пятидирхемовик Мансура сделаный в Бадахшане - d=4.7 см при 1-1,5 мм толщины. 14,985 г весом.

Монета как я понял обычная, несомненно родная, не шибко редкая и дорогая, чтобы с ней химичить.

Однако, после того как в шашском двухдирхемовике Насра II я намерял 2,5 % Pd, меня заинтересовал состав Саманидского серебра. В принципе, такие данные должны быть интересны и для ордистов и для любителей ранней Руси.

Короче получились у меня такие данные по анализу в двух точках: серебро 88,31/86,91, медь 0,91/1,17, олово 4,25/3,66, сурьма 2,56/3,22, кадмий 3,38/4,14, ртуть 0,58/0,77, сумма 99,99/99,87 % содержания свинца, цинка и серы ниже порога обнаружения.

Таким образом, имея металл 876 пробы (в среднем) по серебру наблюдаем совершенно неожиданный состав лигатуры. Первый раз в жизни намеряю в монетах сурьму и ртуть.

да, метода интересна, а также возможность проведения данных измерений за малую награду

[Гордиан 425]

Необычный состав металла, думается мне, отражает не только необычный состав руды (на которую мне весьма интересно было бы взглянуть как минералогу), но и некоторые технические особенности чеканки.

Кажется мне, что ребята нарочно добавляли в металл избыточное количество ртути для мягкости и чеканили фактически амальгаму. После чеканки излишняя ртуть отжигалась и возникала характерная структура поверхности. Либо ртуть удалялась сама за прошедшую тысячу лет. Хотя последнее мне кажется маловероятным - природные амальгамы серебра не теряют ртуть десятки миллионов лет.

Для чего собственно пишу? Интересно есть ли у кого данные по составам монетных сплавов. Я нашел пару работ, но там анализировались только серебро, медь и свинец. По моим данным для монет этого района (Афганистан-Тибет) довольно часто намеряется кадмий. Короче, а вдруг кто что знает? Было бы интересно обменяться информацией по необычным сплавам РОДНЫХ монет. Фуфела, конечно, бывают предивные...

[Гордиан 425]

Меряли на электронном энергодисперсионном зонде.

[VAN 0]

Интересные цифры. На антике я пока ничего похожего не видел (на том же EDX). Обычно медь + серебро, причем состав существенно меняется от точки к точке. Здесь же обратная картина - состав по поверхности стабилен. Микроструктура тоже очень занятная. Насчет ртути (около 1%) позволю себе все же усомниться - маловато для уверенного определения.

Кое-какие работы по составу сплавов можно найти в elibrary.ru.

[Гордиан 425]

По антике интересно смотреть бронзы и фальшаки под серебро того времени, а денарии и антонинианы кроме серебра и меди и не содержат ничего. Причем даже медь увидишь не часто. Метод затрагивает порядка 30 микрон от поверхности и до медной сердцевины не добивает. А внешняя серебряная корка практически всегда 100 % серебра. Иногда забуриваешься в йодные слои - мой абсолютный рекорд 14,6 % йода - кто то вылил целый пузырек.

Как то смотрел облупившийся серебреный биллоновый антониниан Валериана II вот это каша - под плотной серебряной пленкой мешанина из кристалликов по меньшей мере двух интерметаллидов системы Ag-Cu, Cu3Pb и чистой меди. Причем отдельные участки и на глаз под бинокуляром (х32) просматриваются.

Sergeyю : два бакса за удовлетворение любопытства круто? А за сертификат для коммерческих целей - пять.

[Гордиан 425]

Запутался в кнопках, хотел Sergeyю а выделилась вся строчка. Немножко нескромно получилось...

VANу Да, а EDX штука мощная - прошибает монету насквозь. Поэтому чехарда с составами от точки к точке отражает соотношение толщин серебряного и медного слоев, а не конкретный состав сплава. Таким методом по простой формуле можно замерить толщину посеребрения.

[Sergey 1]

Sergeyю : два бакса за удовлетворение любопытства круто? А за сертификат для коммерческих целей - пять.

народ, прошу обратить внимание : в случае непоняток, совсе недорого !!!

[Sashasan 0]

Да, забавная структура. Что-то есть в идее добавки ртути как пластификатора сплава, так как относительно большое количество сурьмы должно сделать сплав хрупким.

[Vasilijs 83]

Такой вопрос: а откуда идет серебро на эти монеты? В смысле, добавлялись ли эти элементы исскуственно, или они были с самого начала как примеси в серебре?

[Гость А]

если возможности аппаратуры позволяют делать анализ металла на различной глубине, то может, стоит попробовать определить сурьму на поверхности и в глубине? Дело в том, что мне встречались монеты (китайские чохи), имеющие покрытие на основе сурьмы. Назначение такого покрытия мне осталось неизвестно. Возможно, в декоративных целях, возможно, "заводская антикоррозийная обработка"-а аналогичная практика, но другими материалами, в Китае известна.

[PAN 112]

а где/как/чего за два бакса?

мне тоже интересно

[Гордиан 425]

Такой вопрос: а откуда идет серебро на эти монеты? В смысле, добавлялись ли эти элементы исскуственно, или они были с самого начала как примеси в серебре?

Откуда шло серебро на Саманидские дирхемы чеканенные в Самарканде, Бухаре и Шаше понятно, а вот где брали металл афганские дворы не вполне ясно. Насколько мне известно серебряных объектов в тех краях нет.

Сомнительным представляется, что в сплав добавляли металлическую сурьму (она была тогда уже известна). Либо они плавили металл из каких то коренных руд содержащих сульфосоли серебра типа фрейбергита (Ag,Cu,Fe)12(Sb,As)4S13, полибазита (Ag,Cu)16(Sb,As)2S

11, пираргирита Ag3SbS3 и тому подобного, либо что вероятнее, добывали роговое серебро AgCl из окисленных руд с примесью сурьмяной вторички типа валентинита Sb2O3 или стибиконита SbSb2O6(OH). Почему мне это кажется наиболее вероятным, потому что именно в зоне окисления сульфидных жил накапливается кадмий в виде гринокита CdS и резко падает содержание цинка.

В принципе в Фергане и вокруг имеется несколько крупных сурьмяно-ртутных месторождений разрабатывавшихся с неолитических времен.

Другой возможный вариант - душманы погрязшие в душманстве живут за счет самого душманства. Награбили где то на горных тропах из/в Индию/Персию "добычи" и сплавили вместе все белые на цвет металлы. Продукт не куется? А разбавим-ка ртутью!

[Гордиан 425]

Дело в том, что мне встречались монеты (китайские чохи), имеющие покрытие на основе сурьмы. Назначение такого покрытия мне осталось неизвестно. Возможно, в декоративных целях, возможно, "заводская антикоррозийная обработка"-а аналогичная практика, но другими материалами, в Китае известна.

А какого цвета покрытие? белого? Откуда известно, что сурьмяное?

Дело в том, что сурьма корродирует активнее и гораздо гаже на вид, чем медь. Возможно идея была именно в уделывании фуфелов толстой бледно-зеленой, сопливой такой на вид, патиной до неузнаваемости?

[Vasilijs 83]

В смысле, не ртутью, а тем самым веществом с ртутно-сурьмяных месторождений? Кстати, очень реально - и обьясняет как добавки сурьмы, так и добавки ртути.

Просто, я думаю, не только у меня после прочтения этой темы в голове пронеслась мысль что китайцы в начале двадцатого века в какой-то провинции отчеканили монеты из сурьмы. Пока не знаю как это связать, но чувствую что упомянуть этот факт надо. Никаких новых идей не дает?

Известно что из Китая шло довольно много серебра в наши края (юговосточная Азия), но пока я сурьмы ни в одной монете не зафиксировал (XRF). Хотя Митчинер и сообщает следы сурьмы в некоторых монетах первого тысечалетия (тот же XRF). С учетом того что в Бирманском серебре сурьмы не было, вполне реально что сурьма шла там как примесь не-бирманского серебра... Правда, ртуть в том образце не обнаружена - т.е. лигатура сильно отличается от обсуждаемой. Если честно, меня больше удивляет не сурьма и ртуть (это я видел), а кадмий. Т.е. даже не сам кадмий, а его зверское количество. Если он шел из Hg-Sb руд, то почему его там настолько больше чем основных элементов?

[Гость А]

А какого цвета покрытие? белого? Откуда известно, что сурьмяное?

Дело в том, что сурьма корродирует активнее и гораздо гаже на вид, чем медь. Возможно идея была именно в уделывании фуфелов толстой бледно-зеленой, сопливой такой на вид, патиной до неузнаваемости?

Эта монета -не вдаваясь в подробности-заведомо подлинная. Она имела, в отличие от других латунных монет этого же простейшего типа(Юннаньский Цяньлун), очень прочное покрытие серо-чугунного цвета. Тогда, около 20 лет назад, я со всем комсомольским энтузиазмом пытался его счистить. Но это не удавалось никакими способами. Кроме шкурки Без шуток. Я все-таки счистил местами это покрытие до желтого металла. Позже из любопытства я отдал эту монету на анализ металла. Делали по трем точкам, две из них были на зачищеном металле, и там сурьма была только в следах. А третья точка-в покрытии-показала какой-то существенный процент- но не в чистом виде. Увы, точных цифр и подробностей не помню, но сам факт наличия сурьмы в покрытии остался в памяти.

[Гордиан 425]

Эта монета -не вдаваясь в подробности-заведомо подлинная. Она имела, в отличие от других латунных монет этого же простейшего типа(Юннаньский Цяньлун), очень прочное покрытие серо-чугунного цвета. Тогда, около 20 лет назад, я со всем комсомольским энтузиазмом пытался его счистить. Но это не удавалось никакими способами. Кроме шкурки Без шуток. Я все-таки счистил местами это покрытие до желтого металла. Позже из любопытства я отдал эту монету на анализ металла. Делали по трем точкам, две из них были на зачищеном металле, и там сурьма была только в следах. А третья точка-в покрытии-показала какой-то существенный процент- но не в чистом виде. Увы, точных цифр и подробностей не помню, но сам факт наличия сурьмы в покрытии остался в памяти.

Я думаю, это можно объяснить развитой тягой китайцев к прекрасному. Механика процесса проста: берется обычная бронзовая монета и помещается в сурьмяной порошок, затем прогревается при температуре ниже плавления сурьмы. На поверхности монеты образуется плотная пленка Сu2Sb в свежем состояниии очень приятного фиолетово-розового марганцовочного такого цвета при этом с ярким металлическим блеском. К сожалению быстро темнеет, что вы и застали.

Просто, я думаю, не только у меня после прочтения этой темы в голове пронеслась мысль что китайцы в начале двадцатого века в какой-то провинции отчеканили монеты из сурьмы.

Из чистой сурьмы ничего чеканить нельзя, это все равно, что чеканить кусочек сахара. А лить пожалуйста сколько угодно, только медали - очень красивые, блестящие. Однако если уронишь или стукнешь по ней - расколется. Хотя ведь делали фарфоровые монеты...

Если честно, меня больше удивляет не сурьма и ртуть (это я видел), а кадмий. Т.е. даже не сам кадмий, а его зверское количество. Если он шел из Hg-Sb руд, то почему его там настолько больше чем основных элементов?

Кадмий в монетах региона, не часто, но встречается. В Тибетской тангке XIX в. я намерял более 15 % Cd, в Афганском джетале 5-6 %. Как известно, основная часть серебра извлекается из свинцово-цинковых месторождений. Сфалерит ZnS как правило содержит 0,0n-0.00n % Cd. В зоне окисления сфалерит разлагается по схеме ZnS + 2O2 = ZnSO4. То же происходит и с кадмием. Цинковый купорос хорошо растворим и выносится грунтовыми водами. Однако химия кадмия и цинка несколько различны и при контакте сульфата кадмия с неразложившимися еще сульфидами оседает гринокит CdS. Таким образом в зоне окисления накапливается свинец в форме PbCO3, железо FeOOH, серебро самородное на глубине и AgCl на поверхности и кадмий в виде гринокита. Выносятся Fe, Cu, Zn в виде купоросов.

Тут дело еще в том, что основная часть серебра в руде растворена в галените PbS в форме твердого раствора матильдита AgBiS2. А галенитом обогащены верхние горизонты месторождений, глубже идут гораздо более беднве серебром сфалеритовые руды с кадмием. То есть, если люди брали и напрямую плавили высококакдмиевое серебро, это значит что они брали руду из коры выветривания глубокоэродированного месторождения. В горной стране это не удивительно. Однако климат должен обеспечивать окисление руд опережающее их смыв по склону. Такое прямо скажем встречается не часто. Но в принципе может указывать на наличие такого месторождения поблизости от монетного двора если все было честно. И если в плавку не кидали фрагментов душманской "добычи".

Во всем этом есть еще один аспект. Существует куча рецептов ювелирных серебряных сплавов с добавлением кадмия - нетускнеющее серебро может содержать до 27 % Cd. Это дешевле, чем 2% Pd, ну и вреднее для здоровья конечно. Евросоюз запретил использование таких сплавов в ювелирке. А девать то уже наклепаные вещи куда то надо, перерабатывать дорого. Кадмий чума ХХ века!! Всю эту массу металла, мне думается, скупили по дешевке разного калибра фуфлодельцы. Таким образом, если кто-нибудь вздумает ваять раритеты из итальянских серебряных цепочек, это будет легко подсечь. С третьей стороны по Краузе цена этой тангке 0,60 $ (хотя я ни разу не видел, чтобы в Москве их продавали дешевле 10$). Короче, думай голова - шапку куплю..

[Vasilijs 83]

Вот ссылка на такую сурьмяную монету: http://www.charm.ru/library/antimony.htm. Правда, да, обознался - не из чистой сурьмы, а с примесью сурьмы. Про пластику сурьмы просто не подумал. А хрупкость... Тайские фарфоровые монеты не всякий молоток разобьет - о том чтобы она раскололась упав на пол, вообще говорить не приходится.

Около каких городов могли находится такие месторождения? Я могу поговорить об этом с человеком в Сингапуре, который на тибетских монетах собаку сьел. Может у него будут идеи...

[Гордиан 425]

Вот ссылка на такую сурьмяную монету: http://www.charm.ru/library/antimony.htm. Правда, да, обознался - не из чистой сурьмы, а с примесью сурьмы. Про пластику сурьмы просто не подумал. А хрупкость... Тайские фарфоровые монеты не всякий молоток разобьет - о том чтобы она раскололась упав на пол, вообще говорить не приходится.

Ссылка, к сожалению, почему то не срабатывает

Фарфор конечно неудачный пример - по сути это стекло с частичками полевого шпата и кварца. В целом штука с изотропными механическими свойствами и прочная даже в тонких пластинках.

Сурьма же - полуметалл и обладает спайностью. То есть изделие колется не только по границам между зернами, но и по четырем кристаллографическим направлениям внутри зерна. Чем крупнее зерно, тем больше вероятность раскола. Сами зерна в изделли разноориентированные что приводит к некоторой изотропизации. Однако после нескольких ударов возникает система разноориентированных меж- и внутризерновых трещин и изделие начинает "дышать". Да и лить сурьму в тонкие пластинки трудно, нужна продвинутая аппаратура.

Кстати, хотел спросить, что за "дешеве оловянные монеты" можно легко купить в ваших краях? Что же они чисто оловянные? Читал я, что в Юго-Восточной Азии делали чисто оловянные монеты, но давно. Сам увидеть такое диво ни разу не сподобился, а хотелось бы.

Была такая дурацкая мечта в детстве собрать подколекцию из наивозможных монетных металлов. Но вышло все по старику Марксу: материальная недостаточность задавила такие порывы. До сих пор нет в коллекции ни одной золотой, платиновой либо палладиевой монеты. А Бактрийский купроникель ни разу в жизни не попался. Так и пришлось ограничиться серебром да разными биллонами, медью да никелем, цинком да алюминием, латунью да бронзами, железом и нержавейками разными. Но олово звучит свежо и завлекательно, тем более дешовое.

Что касается тангки, то она у меня Dodpal Mint 1875 года, простейший вариант с 5-ю точками. На той неделе отсканирую и переанализирую еще раз.

[Виталий 429]

Кстати' date=' хотел спросить, что за "дешеве оловянные монеты" можно легко купить в ваших краях? Что же они чисто оловянные? Читал я, что в Юго-Восточной Азии делали чисто оловянные монеты, но давно. Сам увидеть такое диво ни разу не сподобился, а хотелось бы.[/quote']

Я, я знаю! Позвольте вмешаться в ваши учёные рассуждения.

В Таиланде в 1942-1956 чеканили монеты из олова - 1-50 сатанг. Так что не так уж и давно.

[VAN 0]

Ссылка не срабатывает потому, что у нее на конце лишняя точка после htm. А насчет монет из разных металлов - идея действительно приятная, и меня она тоже посещала - особенно после недавнего выпуска биметаллических монет с центральным кружком из титана и ниобия (!).

[Vasilijs 83]

Малайзия отливала очень много развых монет из олово. Большинство из них, правда, хрен найдешь. Таиланд чеканил монеты из олова во второй половине 19 века и лет двадцать в 20 веке. В состоянии F эти монеты продаются дешево.

[Гордиан 425]

Надо же, а я и не знал, что стоит смотреть на современный Таиланд

Кстати, я проанализировал свои тангки. Результаты получились забавные.

Левая и средняя оказались негомогенными: металл распался на две фазы яркую и темную в обратнорассеянных электронах.

Левая дала: Cu 10.58/50.31, Zn 0.0/0.61, Ag 75.40/48.02, Cd 13.61/0.0, Sn 0.0/0.0, Sb 0.0/0.0, Pb 0.0/0.93, сумма 99.80/99.87 %.

Средняя: Cu 12.45/44.72, Zn 0.0/2.29, Ag 86.39/52.60, Cd 0.38/0.0, Sn 0.0/0.0, Sb 0.0/0.0, Pb 0.0/0.0, сумма 99.80/99.61 %.

Правая оказалась однородной с составом: Cu 4.10, Zn 0.0, Ag 94.06, Cd 0.30, Sn 0.0, Sb 0.99, Pb 0.55, сумма 100%.

Такой разнобой даже по средней пробности при одинаковом виде металла

[Фима Фокс 5 806]

Экие у тебя тангки высокопробные. Обычно они наполовину их дерьма высокогорных яков слеплены