сомнительный рубль перечекан 1705 года

[Zemleroy 63]

Нет, мне не смешно.

До вас видимо никак не дойдёт, что использовались не саморезные, или перерисованные штемпеля, а снятые с оригинальной монеты.

Отличий от оригинала нет. Ваши сравнения с картинками из книжек, просто нелепы.

Изначально вопрос поднимался про перечеканы. Оригинальные ли это монеты, вышедшие с монетного двора в начале 18 века,

или изготовленные на оригинальных талерах СКОПИРОВАННЫМИ, ПЕРЕВЕДЁННЫМИ с ОРИГИНАЛЬНОЙ монеты штемпелями в наше время.

Не срисованными, а скопированными. Различий в элементах нет. Вы же всё пытаетесь определить штемпельные различия,

сравнивая картинки из книжек и что-то вывести из этого.

Если бы существовала технология 100%ного копирования, то все наркобароны и торговцы оружием переключились на изготовление фуфла не отличимого от оригинала. А чеканить можно на кружках изготовленных из дешевых подлинных какаликов. Анализ металла в этом случае бесполезная трата времени и по рисунку штемпеля не отличить-а это все, край. Тем не менее рынок завален низкокачественным фуфлом, а что то более-менее похожее, редкость, которую в случае появления мусолят на всех форумах и в конце концов разоблачают именно по отличиям от оригинала.

Логика штука полезная, а ее отсутствие, в некоторых суждениях, переводит их в разряд абсурда.

[ТимВик 542]

С тугими трудно разговаривать на их уровне.

И совсем не хочется.

[cyTyr33u 2 024]

Если бы существовала технология 100%ного копирования, то все наркобароны и торговцы оружием переключились на изготовление фуфла не отличимого от оригинала.

Ага, особенно если учесть, что монеты, в общем-то, это "неликвид", интересный лишь горстке избранных, а оружие и наркотики - это товары первой необходимости, повседневного и массового спроса.

[4965577 9]

Ну, давайте, договаривайте - на какую бы это пользу пошло? Задолбали эти пустые дежурные фразы от пустоголовых. Если у вас там нет извилин ( то же без обид ) - это абсолютно не означает, что и у всех остальных точно так же. Эти монеты - это не пятаки, кторые тысячами выкапывают из земли. Да и к Тим-Вик-у в чём прислушиваться? Как он после красивой легенды сразу меняет своё мнение что ли? Вот это самое и должно пойти на пользу неграмотному нумизмату? Народ лучше не смешите, пожалуйста! Могу добавить: ни чего личного ни к вам ни к Тим-Вик-у абсолютно не имею.

Тут то же - ну какое вам дело до того, что пишут горе спорщики? Если вы боитесь в глаз получить, то и молчите в трубочку. Для многих, кто в глаз получить не боится, данная тема наоборот раскрыла глаза пошире на обсуждаемые предметы. Тут даже черту многие подвели самостоятельно уже, и монет в руках они не держали. Как раз вот это недержание и располагает к независимому взгляду на проблему, а тот, кто держал - либо сам накололся, либо наколол кого-то по причине чрезмерного держания. Не даёт ни чего это держание, даже картинку бояться сделать в приличный размер, видимо "получить в глаз" - достаточно сильно напрягает.

В 64 посте Вы ещё не знали что такое патагон... А уже позволяете себе поучать и оскорблять нумизматов с опытом.

Приходят на ум слова классика о людях, которые спорят о вкусе бананов с теми кто их ел.

Прочитав Ваши суждения убеждаешься ещё раз, что человек который не в чем не разбирается с лёгкостью берётся за любое дело.

Это последний мой комментарий в Ваших темах.

[forest 883]

В 64 посте Вы ещё не знали что такое патагон... А уже позволяете себе поучать и оскорблять нумизматов с опытом.

Да понял уже, если не знаешь - чё такое "патагон" - надо всё выкинуть из башки до уровня опытных нумизматов. Только, что это даст, разве что, ещё десяток страниц ни о чём?

Приходят на ум слова классика о людях, которые спорят о вкусе бананов с теми кто их ел.

Прочитав Ваши суждения убеждаешься ещё раз, что человек который не в чем не разбирается с лёгкостью берётся за любое дело.

Это последний мой комментарий в Ваших темах.

Тут тоже не новость, опытный нумизмат не полезет разбираться, его опыт за задницу держит. Он может только насрать в теме и свалить быстро, козырнув знанием классики напоследок. Зато опыт не сконфужен от такого манёвра. Надеюсь, про последний - это правда, а то некоторые не выдерживают.

[forest 883]

Очень не хочется, чтобы эта тема перешла в срач...

Похоже, в таких темах без срача ни как не обойтись. В принципе, можно и в личке всё закончить, да и заканчивать то, в общем, как бы и нечего. С появлением пары новых картинок всё встало на свои места. Через соосность это выстроить гораздо сложнее, в плане - ни кто там думать не станет. А с этими картинками даже и думать не надо. Выводить тут какие-либо доказательства просто не дадут опытные нумизматы, да и желание уже давно на нуле. Надеюсь, моё мнение понятно. Только оно не через соосность, а абсолютно такое же, как в посте Чебурашка67. Немного напрягает обмылок, почему-то кажется, что он всё же правильный, некоторые элементы там вполне реальные. Допускаю, что такой оригинал всё же существует где-то, видимо, с него и копировали. Тут что-либо писать интереса нет. Как автор темы, не прочь, что бы её ваще убили нафик, но, увы, автором не являюсь. Всем спасибо за внимание!

[3777 1 584]

Похоже, в таких темах без срача ни как не обойтись. В принципе, можно и в личке всё закончить, да и заканчивать то, в общем, как бы и нечего. С появлением пары новых картинок всё встало на свои места. Через соосность это выстроить гораздо сложнее, в плане - ни кто там думать не станет. А с этими картинками даже и думать не надо. Выводить тут какие-либо доказательства просто не дадут опытные нумизматы, да и желание уже давно на нуле. Надеюсь, моё мнение понятно. Только оно не через соосность, а абсолютно такое же, как в посте Чебурашка67. Немного напрягает обмылок, почему-то кажется, что он всё же правильный, некоторые элементы там вполне реальные. Допускаю, что такой оригинал всё же существует где-то, видимо, с него и копировали. Тут что-либо писать интереса нет. Как автор темы, не прочь, что бы её ваще убили нафик, но, увы, автором не являюсь. Всем спасибо за внимание!

Надо полагать, это неотъемлемая составляющая отечественной нумизматики.

Его бы тады с твердым знаком писать : "СРАЧЪ"

forest,

рано "воду сливать"...

[Zemleroy 63]

Ага, особенно если учесть, что монеты, в общем-то, это "неликвид", интересный лишь горстке избранных, а оружие и наркотики - это товары первой необходимости, повседневного и массового спроса.

"Оружие и наркотики это товары первой необходимости и повседневного спроса" (С)

Это как за хлебушком сходить?

За торговлю и тем и другим могут посадить, а фуфела, не отличающиеся от оригинала, можно впаривать через все известные аукционы и получить заключение ГИМ проще простого. Не думаю, что наркоманов сильно больше чем нумизматов, а платежеспособный спрос у нумизматов гораздо выше. Секретным будет лишь производство, а продукция на выходе уже легализованной, ибо от оригинала не отличима.

Только не ретируйтесь, пожалуйста, как коллега ТимВик.

[3777 1 584]

Zemleroy ,

очень вежливо прошу:

постой пожалуйста в сторонке, если по делу нечего сказать. Ну не морализируй пожалуйста в этой теме. Сезон кончился?

Следущий пост, если не в тему, закраплю минусом... думаю, в этом один не останусь

С уважением.

[нахалёнок 7 497]

крайне редко заглядываю в раздел "империя" но народ задолбал приходить и рассказывать "а вот на форуме тема есть..." пришлось почитать. ОЧЕНЬ интересно.

[ТимВик 542]

крайне редко заглядываю в раздел "империя" но народ задолбал приходить и рассказывать "а вот на форуме тема есть..." пришлось почитать. ОЧЕНЬ интересно.

Приеду как-нибудь, я тебе многое расскажу.)

[брат 3 829]

Не думаю, что наркоманов сильно больше чем нумизматов....

ошибка.

Зайдите в своём городе в наркодиспансер,поинтересуйтесь сколько официально на учёте числится нариков(а их в разы меньше тех кто гасится),потом спросите у председателя клуба коллекционеров(если таковой вообще имеется)кол-во членов.

"почувствуете как гриЦЦа раздницу"!

[cyTyr33u 2 024]

Это как за хлебушком сходить?

Только не ретируйтесь, пожалуйста, как коллега ТимВик.

Да, именно так. Я живу в Московской области - и батон свежего хлеба здесь порой купить сложнее, чем дозу наркоты. Машины дилеров стоят на "пятачке" круглосуточно, никто их не арестовывает, ессно, а вот свежий хлеб есть не всегда и не везде. По утрам пол в подъезде моего дома усыпан шприцами. А вот нужны ли здесь кому-то монеты...

Не собираюсь больше засорять эту познавательную и популярную тему, поэтому ретируюсь, с Вашего позволения.

[3777 1 584]

Как говаривает один из участников темы: «видеть очевидное»

Для начала всем известные истины: копию монеты можно продать только один раз, при условии, если оригинал нигде не светился , отсюда вывод : копировать нужно штемпель, чем жульё с переменным успехом и занимается ...

К вопросу о стопроцентном копировании штемпеля:

- скопировать можно, но не на все 100, безупречных технологий нет, если бы они были, ворам легче было бы современную ходячку штамповать;

- скопировать штемпель можно, если он есть в наличии, технологии отработаны веками;

- если штемпеля нет в наличии, копировать «можно» и с монеты;

- штемпель легче копировать с монеты, чеканенной в кольце, причин тому много, ограничусь только утвержлением сего;

- труднее «копировать» с «восемнашки» и раннее , причин тоже много, главная из них - оттиски/монеты практически все разные и, что очень важно, ни одна не несёт полной информации об инструменте; вот тут-то «собака и зарыта»

Для доступности прошу рассмотреть медную фальшивку, любезнейшим образом нам предоставленную . Копировщикам попал в руки экземпляр у которого, по всей видимости, непрочеканен или отсутствует по другой причине бусовый ободок в верхнем сегменте. «Не мудрствуя лукаво» бусинок поднабили . Вот тут- то и вмешался «человеческий фактор»... лишних набили. Незадачливый гравер сделал, к примеру, над литерой «Ц» аж 6 (шесть) бусинок.

[3777 1 584]

Сколько их на самом деле было, над буквой «Ц»арь» , можно выяснить , глянув на экземпляр Зандера, он же Горный 74/1835... так как по ВКГМ 12 могут и поспорить некоторые.

Картинку приведу:

[3777 1 584]

Это был первый пункт. Точка с которой эти картинки можно посозерцать.

Пункт второй: технологии 18 века. Опять же коротенько:

- штемпель имел квадратную или близкую к ней форму;

- закреплялся 4 болтами, они же служили для правильной установки штемпелей относительно друг друга;

[3777 1 584]

Текст из Сперанского, цитирован многими. В том числе А. Шуниным , вот так он видит балансирный пресс: Изменено 14 ноя 2011, 16:03:35 пользователем 3777

[3777 1 584]

Вот так он выглядел на самом деле в начале 18 века...

[3777 1 584]

Я вот к чему: штемпель в приборе можно двигать только по двум осям, крутить невозможно. Т.е. если изображение нанесено со смещением по осям болтов, его можно выставить/отюстировать этими самыми болтами. Если изображение нанесено с проворотом, выправить это нельзя. Все монеты из под этого штемпеля будут нести этот признак. Кому на счатье, кому не очень, этот штемпель с перевернутой «Е» имеет этот самый проворот(!), а посему каждый удар пресса с закрепленным в приборе штемпелем, имеет свой характерный и принадлежащий только этому штемпелю признак. Уставший аверс можно менять (ВКГМ 4 на ВКГМ12), «кривой» штемпель реверса тупо тиражирует проворот. Определить соосность по картинке, между прочим, тоже можно. Дерзайте.

[3777 1 584]

Остальные сравнения и выводы, просьба делать самостоятельно. Это к тому, что по картинкам очччень даже можно... особенно, если их уже поднакопилось изрядно в этих 2 темах. И ещё: кому выгодны те два тезиса, что по картинкам совсем «ничего нельзя определить», «нельзя определять» и главный , что идеальная копия возможна... тоже решайте сами.

Тему пора скручивать... когда случился «вброс» на рынок и какое политэкономическое значение это имеет можно обсуждать в другом месте. Здесь просто нужно подраскрыть пару моментов, выводы делает пусть каждый для себя сам.

[нахалёнок 7 497]

случайно напоролся на темку на фиолетовом

Изменено 16 сен 2015, 03:38:32 пользователем Лика-33
б/с

[forest 883]

случайно напоролся на темку на фиолетовом

Эту ссылку МНС вот тут выкладывал: Нумизматические Чтения в ГИМ

Даже впечатление сложилось такое, что он к этому как-то причастен, ИМХО.

Изменено 16 сен 2015, 03:38:57 пользователем Лика-33
б/с

[3777 1 584]

случайно напоролся на темку на фиолетовом

Усилием воли добрался до 10 странички... дальше читать прекратил, дабы последнюю клаву не обрыгать Встретился там персонаж, который и эту тему воскресил...

крестит всех в дилетантов, ну - ну... там он вброс фикалий утром начал, здесь - после перерыва на обед, но всё 5.11.2011.

Номер с медяком у него классно сработал, профессионально, надо сказать "стрелки от Киева отвел"

[forest 883]

Встретился там персонаж, который и эту тему воскресил...

Про "воскрешение" вроде бы ни кто не прячется, а, вот, по поводу создателей и этой и той темы некоторые параллели просматриваются, то же, на уровне ИМХО. Если кто знает больше - просто, интересно проверить своё ИМХО?

[3777 1 584]

Сообщение отредактировал Basilio: 19 09 2011 - 15:31:18

В связи с "наклевыванием" конструктивного диалога, и по пожеланию автора предыдущей (срачной) темы выделяю эту.

Для обсуждения тех "зерен здравого смысла якие оными явлены были"

Basilio (19 09 2011 - 16:40:15) писал:

чтоб не ходить по ссылкам:

в ходе длительной перепалки, перемежающейся ну совсем не нумизматическими страстями возникла след идейка:

На рынок произошел вброс партии подделок высокого класса изготовления монеты 1705 года в одни рубль.

признаки сомнительных монет предлагаются к поиску и обсуждению

а чё ваще? не ну я серьзна...

WWW.RU-BL.ru

forest,

вот так нас "отсадили" в песочницу поиграться, открыв эту "темку"... "идейка" же проклюнулась

Pss, молодец, материалу подсунул медного. Чего не понятно-то? И про вброс объяснил: "дело было ещё до застоя. В конце 70 х." С тех пор на айсберге сидим... в океане . У него фуфла нет - всё дилетанты повыкупили. :hysterical:

Если ощибаюсь, поправьте.

С уважением.