Новая статья В. Капустина

[Леон 1 289]

Кмк, МИМ-это Василий в подполье.

[Kaostram 831]

Жаль, что ничего кроме общих фраз так никто и не счел нужным сообщить по существу.

по существу.

Цитата: "Это позволяет говорить о росте мастерства резчика, и в то же время, говорит о том, что изготовление этих подделок можно с большой долей вероятности датировать той же или близкой датой, что и сами оригинальные копейки, то есть где-то после 1763 года".

Это описывается фальшак 1763. Не излишне ли предположение о том, что этот фальшак изготовлялся "где-то после 1763 года"? Ведь очевидно, что не до 1763, если уж изображено подобие вензеля Екатерины....

Цитата: "На фальшивой копейке появляются "рубежки" по краю штемпеля - как на подлинных монетах, всадник и конь выглядят гораздо естественнее, в рисунке появляются многие мелкие детали, даже шарик на верхнем конце копья и шлем на голове всадника. Иными словами, это уже очень хорошая и качественная подделка, значительно лучшего качества изготовления, хоть и отчеканеная, по-прежнему, на денге образца 1730 года"

Как понимаете, разговор о фальшаке с вензелем Екатерины. Но утверждение о том, что рубежки по краю штемпеля, шлем на голове всадника появляются только на екатерининских фальшаках - не соответвует действительности. Эти детали можем наблюдать и на елизаветинских фальшаках, поэтому эти детали перечислять как доказательство усовершенствования качества копирования штемпеля - некорректно.

Далее переходим непосредственно к 1 коп 1767 ММ.

Повторю те замечания/вопросы, которые уже были высказаны:

Утверждения о похожести реверса 1 коп 1766 СПМ с реверсом 1 коп 1767 ММ крайне сомнительны. Не понимаю, как можно утверждать о похожести еденицы и семерок, если они совершенно разные, не говоря уже о самом вензеле. С таким же успехом можно было бы взять и копейки 1788 ММ и голословно провозглосить, что единицы и семерки похожи.

Далее: "Такая "аналогичность" в изображениях, вкупе со многими другими признаками наводит на мысль"

Еще раз продублирую вопрос - какие многие другие признаки? Может не мешало бы их перечислить?

"Получившийся кадавр почти 250 лет смущал..." Значиение слово "кадавр" известно? Причем здесь это?

Ну, и естественно, утверждение о том, что с экземпляром из собрания ВКГМ разобрались. Извините, но кроме того, что было показано изображение из Корпуса, более ничего конкретно с тем экземпляром "не разбирались". Зачем же такие выводы то?

На реплику Леона: "Разобрались, написали на ЦФН. Если кто прочёл, но до сих пор не разобрался-его проблемы".

Так, как "разобрались" на ЦФН, уже много раз разбирались и опять перебирались. На считаю, что доказана фальшивость экземпляра ВКГМ. Аргументация неубедительна и пока что основана исключительно на бла-бла, а не на твердых фактах. Точно также, как когда-то предположения о швеции взяли за доказанный факт. И до сегодняшнего дня имеем дело со "шведами"

И еще, последнее.

Задаваемые вопросы - это в первую очередь возможность улучшить, то, что было написано, а не воспринимать все как агрессию и требовать "написать лучше". Такая реакция, граничащая во многом с истерикой, говорит только о самоубеждении в неприкасаемости. Но так как заметка откровенно слабая, то уж извините, что высказал правду.

[AK 1 057]

Цитата: "На фальшивой копейке появляются "рубежки" по краю штемпеля - как на подлинных монетах, всадник и конь выглядят гораздо естественнее, в рисунке появляются многие мелкие детали, даже шарик на верхнем конце копья и шлем на голове всадника. Иными словами, это уже очень хорошая и качественная подделка, значительно лучшего качества изготовления, хоть и отчеканеная, по-прежнему, на денге образца 1730 года"

Как понимаете, разговор о фальшаке с вензелем Екатерины. Но утверждение о том, что рубежки по краю штемпеля, шлем на голове всадника появляются только на екатерининских фальшаках - не соответвует действительности. Эти детали можем наблюдать и на елизаветинских фальшаках, поэтому эти детали перечислять как доказательство усовершенствования качества копирования штемпеля - некорректно.

Я бы не исключал вариант что чеканили фальшивки парами как Бог на душу положит т.е. к аверсу с вензелем Елизаветы запросто могли задействовать коня от новой партии штемпелей - они ж ничем принципиально не различаются, тем паче что там всего-то год прошел от окончания чеканки одного вензеля на мондворе до другого

[Kaostram 831]

Я бы не исключал вариант что чеканили фальшивки парами как Бог на душу положит т.е. к аверсу с вензелем Елизаветы запросто могли задействовать коня от новой партии штемпелей - они ж ничем принципиально не различаются, тем паче что там всего-то год прошел от окончания чеканки одного вензеля на мондворе до другого

Возможно и такое. Но это предположение. Может использовали только при Екатерине, а может уже были такие и при Елизавете (что более вероятно, т.к. экземпляры не одноштемпельны). Все это на уровне "возможно", нo в заметке рубежки, шлем представлены как доказательство прогресса фальшивомонетчиков. На чем основано такое доказательство - не понятно. Тем более, что и екатерининские фальшаки известны и без рубежков, и без шлемов.

Просто притянуто за уши к конкретному экземпляру 1 коп 1767 ММ.

[Леон 1 289]

Пока что вижу обиду и зашоренность со стороны критикующей стороны. Непонятно, в чём обида? Статьи бесплатные, деньги за прочтение не берутся.

[Kaostram 831]

Пока что вижу обиду и зашоренность со стороны критикующей стороны. Непонятно, в чём обида? Статьи бесплатные, деньги за прочтение не берутся.

Так если не понятно, то может не из-за обиды? Или все твои критичсеские посты всегда пишутся из-за обиды на кого-то?

А может это просто желаниe избежать и оградить от преждевременных и слабоаргументированных умозаключений?

Я что, против, чтоб было доказано, что 1 коп 1767 ММ фальшак? Да ради Бога! Обеими руками за! Но это должно быть доказательство, а не набор букв.

Вот, например, появись фото того же ВКГМовского экземпляра в хорошем разрешении (как появилось фото 2 коп 1766 бб). И там вдруг на хорошем фото видны следы деньги! Ура!!! Очередное доказанное открытие в росс.нумизматике. Все довольны. Или хотябы, как уже писал, одноштемпельный экземпляр ВКГМовскому, но на деньге. Опять - УРА! Но пока этого нет. Хотя претендуется на доказанность подобною той, что была бы в перечисленных случаях... От этого и удивление. (а не обида )

Так что не в обиде дело. И уж тем более не в деньгах. Хотя, конечно, для некоторых мотив может быть непонятным, раз нет денег и обиды....

[Леон 1 289]

А тут никто никого не заставляет. Умные люди поделились инфой что 1к1767ММ-фальшак. Я не про Капустина. Об этом на Ц ФН писалось ранее. Если ты хочешь быть против(), то кому это мешает? Ищи доказательств, или требуй их от других.

[Kaostram 831]

А тут никто никого не заставляет. Умные люди поделились инфой что 1к1767ММ-фальшак. Я не про Капустина. Об этом на Ц ФН писалось ранее. Если ты хочешь быть против( ), то кому это мешает? Ищи доказательств, или требуй их от других.

Так тебе мешает мое мнение?

Если нет, то что тут за серия постов на отвлеченные темы? Или у тебя какая-то обида?

[vnukovo 702]

Так если не понятно, то может не из-за обиды? Или все твои критичсеские посты всегда пишутся из-за обиды на кого-то?

А может это просто желаниe избежать и оградить от преждевременных и слабоаргументированных умозаключений?

Я что, против, чтоб было доказано, что 1 коп 1767 ММ фальшак? Да ради Бога! Обеими руками за! Но это должно быть доказательство, а не набор букв.

Вот, например, появись фото того же ВКГМовского экземпляра в хорошем разрешении (как появилось фото 2 коп 1766 бб). И там вдруг на хорошем фото видны следы деньги! Ура!!! Очередное доказанное открытие в росс.нумизматике. Все довольны. Или хотябы, как уже писал, одноштемпельный экземпляр ВКГМовскому, но на деньге. Опять - УРА! Но пока этого нет. Хотя претендуется на доказанность подобною той, что была бы в перечисленных случаях... От этого и удивление. (а не обида )

Так что не в обиде дело. И уж тем более не в деньгах. Хотя, конечно, для некоторых мотив может быть непонятным, раз нет денег и обиды....

Появление фото или второго экземпляра будет БЕСПОРНЫМ докозательством,

непонятно почему другие доводы не могут позволить делать выводов о происхождении

1к1767мм. Точно также можно подвергнуть критике статью Г.С.Е. в антиквариате:

"Напридумывал что-то про монетные дворы и подогнал под архивные документы, нет же

фотографий чётких с монетного двора"

[vnukovo 702]

Как понимаете, разговор о фальшаке с вензелем Екатерины. Но утверждение о том, что рубежки по краю штемпеля, шлем на голове всадника появляются только на екатерининских фальшаках - не соответвует действительности. Эти детали можем наблюдать и на елизаветинских фальшаках, поэтому эти детали перечислять как доказательство усовершенствования качества копирования штемпеля - некорректно.

А можно посмотреть на елизаветинские фальшаки с рубежками и качественно сделанные?

[Kaostram 831]

Появление фото или второго экземпляра будет БЕСПОРНЫМ докозательством,

непонятно почему другие доводы не могут позволить делать выводов о происхождении

1к1767мм.

Еслиб были доводы, то да. Но... Вот Вы, например, какие Вы лично доводы услышали? Что доказывает фальшивость экземпляра ВКГМ?

Точно также можно подвергнуть критике статью Г.С.Е. в антиквариате:

"Напридумывал что-то про монетные дворы и подогнал под архивные документы, нет же

фотографий чётких с монетного двора"

Статью ГСЕ пока не читал, не дошлo еще до дальних губерний

[Kaostram 831]

А можно посмотреть на елизаветинские фальшаки с рубежками и качественно сделанные?

Елизаветинские с рубежками показывались и тут, и на СМ. По-моему, ГСЕ и выкладывал, хотя на СМ кажется не он. Постараюсь поискать ссылку на выложенные фото, ибо если сам залью повторно, то боюсь буду обвинен в нарушении правил..

[Kaneps 4 195]

Постараюсь поискать ссылку на выложенные фото,

Второе сообщение в этой теме #2

[Kaostram 831]

Второе сообщение в этой теме #2

Точно. Спасибо за помощь!

[vnukovo 702]

Еслиб были доводы, то да. Но... Вот Вы, например, какие Вы лично доводы услышали? Что доказывает фальшивость экземпляра ВКГМ?

Как я вижу для себя статью.

1. При Елизавете Петровне подделывали копейки. Подделки были не очень качественными.

2. При Екатерине Второй продолжили подделывать копейки. Качество подделок улучшилось.

3. На аукцион фирмы поступила монета 1к1767мм, оказавшаяся фальшаком в ушерб обрашению.

4. Вензель аукционной монеты не характерен для монет чеканенных на московском дворе.

5. Монета 1к1767мм, из Князя, схожа по стилистике с аукционной.

6. Делается вывод, что и монета из князя тоже фальшак.

Мне все эти пункты кажутся достаточно разумными. Фальшаки должны были изымать из оборота и уничтожать,

отсюда так мало экземпляров дошедших до нас. Копеек арматурных и то больше, думаю. На представленных

фальшаках, из соседней темы, я рубежек границы штемпеля не вижу.

Изменено 29 июл 2014, 13:46:37 пользователем vnukovo

[Леон 1 289]

Еслиб были доводы, то да. Но... Вот Вы, например, какие Вы лично доводы услышали? Что доказывает фальшивость экземпляра ВКГМ?

А тебе знакомо такое понятие как здравый смысл? Ты же привык читать выводы, а есть люди, эти выводы делающие.

По поводу второго одноштемпельного экземпляра, который "якобы поставит точки над I". Среди подделок крестовых пятаков(а их количество затмевает на порядки подделки екатерининской меди)знаю не один десяток фальшаков, одноштемпельные которых не довелось увидеть.

Послал тебя этот безликий "МИМ" в места, не столь... Не стоит это воспринимать близко к ...самолюбию.

[Kaostram 831]

Как я вижу для себя статью.

1. При Елизавете Петровне подделывали копейки. Подделки были не очень качественными.

2. При Екатерине Второй продолжили подделывать копейки. Качество подделок улучшилось.

3. На аукцион фирмы поступила монета 1к1767мм, оказавшаяся фальшаком в ушерб обрашению.

Первые три пункта в принципе комментировать нечего.

[Kaostram 831]

4. Вензель аукционной монеты не характерен для монет чеканенных на московском дворе.

Пункт 4.

Капустин сравнивает с СПМ. Вы говорите, что не характерно Москве.

Вот сравнение тех сторон из заметки Капустина и плюс реверс 66 мм. Хотите сказать, что стилистически средний реверс более близок левому, чем правому?

[Kaostram 831]

5. Монета 1к1767мм, из Князя, схожа по стилистике с аукционной.

6. Делается вывод, что и монета из князя тоже фальшак.

Пункт 5.

Так даже в заметке сказано, что реверсы совершенно разные. Утверждается похожесть аверсов. Эту похожесть и просил дeтaлизировать. Пресловутые "вкупе со многими признаками"... Но раз всех устраивает просто утверждение, что мол много есть признаков, без указания какие это признаки, то можем считать дискуссию оконченной.

Ну и вывод в пункте 6 при необоснованных пунктах 4 и 5 выглядит странным.

Фальшаки должны были изымать из оборота и уничтожать,

отсюда так мало экземпляров дошедших до нас. Копеек арматурных и то больше, думаю.

Например, в теме по ссылке Kaneps'a ГСЕ утверждает, что "копеек-то вообще полно, да и двушек хватает" (http://coins.su/foru...05 ) Так что Вы все-таки, наверное, переоцениваете редкость фальшаков.

На представленных

фальшаках, из соседней темы, я рубежек границы штемпеля не вижу.

Ну если это не рубежки, значит там их нет...

[Kaostram 831]

Послал тебя этот безликий "МИМ" в места, не столь... Не стоит это воспринимать близко к ...самолюбию.

Леня, дорогой, это только ты почему-то размышляешь в категориях "послал-не послал".

Я с МиМом вообще никаких ни дел, ни переписок не имел.

Так что не надо о других судить по своему самолюбию.

[Леон 1 289]

То, что тебя культурно послали, и твою зашоренность не увидит разве что слепой. Ты, раз не можешь здраво рассуждать, можешь сколько угодно ждать хрен знает какой тебе надо одноштемпельности. Грамотные(адекватные) люди посыл поняли и услышали, в твои "ряды" вряд ли встанут.

[Kaostram 831]

То, что тебя культурно послали, и твою зашоренность не увидит разве что слепой. Ты, раз не можешь здраво рассуждать, можешь сколько угодно ждать хрен знает какой тебе надо одноштемпельности. Грамотные(адекватные) люди посыл поняли и услышали, в твои "ряды" вряд ли встанут.

Я вот одного не пойму, что это ты так за меня распереживался? "Меня послали", "в мои ряды не встанут". И что? Чего ты то щечки дуешь?

То, что есть клан некритикуемых - это я прекрасно знал перед первым своим сообщением и вполне сознавал, что написать свои вопросы не отважится скорее всего никто. Так сказать авторитет мима слишком давит, даже если вопросы и есть

А твой прогиб, надеюсь, будет оценен, в тех кругах, которые, как ты утверждаешь, культурно посылают. Говоришь, значит знаешь.

[Леон 1 289]

Я вот одного не пойму, что это ты так за меня распереживался? "Меня послали", "в мои ряды не встанут". И что? Чего ты то щечки дуешь?

То, что есть клан некритикуемых - это я прекрасно знал перед первым своим сообщением и вполне сознавал, что написать свои вопросы не отважится скорее всего никто. Так сказать авторитет мима слишком давит, даже если вопросы и есть

А твой прогиб, надеюсь, будет оценен, в тех кругах, которые, как ты утверждаешь, культурно посылают. Говоришь, значит знаешь.

Вот видишь.

Я был прав про обиду. Тебя обидел "посыл" МИМ, обидела моя позиция. Перед кем это я прогибаюсь? Или прогибался? Для тебя повторю второй раз, и целенаправленно(). То, что монета с МИМ фальшак-написал до статьи Капустина. На ЦФН. Про монету ВКГМ тоже нет сомнений. Если до тебя очевидное не доходит-твои проблемы. Занимайся.

[Kaostram 831]

Вот видишь.

Я был прав про обиду. Тебя обидел "посыл" МИМ, обидела моя позиция.

Лень, обидеть могут те, с которыми тебя что-то связывает, дорогое и близкое сердцу, ну, или те, от кого ожидаешь что-то (похвалу, принятие в "один ряд" , еще что-то). Ни от мима, ни тем более от тебя я ничего не ожидаю, так что успокoйся со своими фантазиями.

Хотя...эти твои фантазии более безобидны, чем твой конек последних недель. Так что, наверно, лучше фантазируй тут, и о моих обидах тоже

[Леон 1 289]

Лень, обидеть могут те, с которыми тебя что-то связывает, дорогое и близкое сердцу, ну, или те, от кого ожидаешь что-то (похвалу, принятие в "один ряд" , еще что-то). Ни от мима, ни тем более от тебя я ничего не ожидаю, так что успокoйся со своими фантазиями.

Хотя...эти твои фантазии более безобидны, чем твой конек последних недель. Так что, наверно, лучше фантазируй тут, и о моих обидах тоже

Тогда продолжай. Не буду тебе мешать далее в твоих "высоконумизматических" наблюдениях. Посмеюсь дальше.