"Зеркальный позитив"

[kol 30]

Сегодня закончил скрещивать нормальные инструменты и продукцию мондвора между собой

и пришел к выводу что это невозможно, копать надо не здесь

на каждые 100 операций в среднем приходится 1 ошибка (не важно мизерная или глобальная)

теория такова хоть это и банально

в принципе раз в десять лет одного какого-нибудь резчика могло заклинить вырезать зеркально

а может и чаще только следы могли хорошо маскироваться и мы о многих экземплярах еще не знаем

потом естественно такое безобразие обнаруживается шлифуется и режется обратная сторона

(в одних случаях под чистую шлифуется, в других с остаточными следами)

почему обратная? на монетах все же присутствует симметрия и если резать ту же сторону

будет бОльшая нечитабельность и далее бОльшая выкрошка, чем накладка иного изображения

ну вобщем кто захочет мою мысль поймет

[СтарецЪ 1 025]

Тоже вариант, но как мы знаем в основном изображение набивалось пуансонами, и только потом дорабатывалась, подрезалась, подшлифовывалось и т.д., вопрос?, откуда взялись зеркальные пуансоны?

[kol 30]

Ну допустим Е М Н двушка с датой 1810 они сами по себе зеркальны

и к тому же наверное весь штемпель не успевал набиться обнаруживалось ранее

но есть и исключения типа 2 зеркальной, она тогда должна была резаться или пуансон ошибочный

хочется конечно более логичное объяснение этой загадки

[СтарецЪ 1 025]

"Подкинем дровишек в топку"

Я не зря ранее писал (пост 25) про версию водолея что что-то в этом есть, хоть и не очень в это верится что штемпель мог так удачно выкрошится после холостого соударения, но среди изученных мной нескольких десятков монет, 5 монет (более 10%) имеют следы холостого соударения на той-же линии что и ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ.

п.с. на этом скане может не всё так очевидно, но в реалии на этой монете ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ как бы "ныряет" в поле монеты, превращаясь в банальный холостой удар и снова выныривает, становясь "тем самым следом" на одной линии.

[G.S.E. 2 208]

Да на большинстве монет с этим .... никаких следов соударения нет. И это, к сожалению, не объясняет зеркальный позитив. На кольцевике, кстати, прекрасный рельеф и никаких следов соударения и разрушения штемпелей. Рельеф этого зеркального позитива сравним с рельефом самой монеты.

[Alexei-51 44]

А не может это быть двойным ударом?

Возможно ли технологически чтобы монета как бы "подзалипла" и перевернулась. А второй удар пришёлся уже по готовой перевёрнутой монете?

[dreamcatcher 155]

А не может это быть двойным ударом?

Возможно ли технологически чтобы монета как бы "подзалипла" и перевернулась. А второй удар пришёлся уже по готовой перевёрнутой монете?

Тогда почему 1) изображение зеркальное и 2) нету следов на другой стороне?

[Alexei-51 44]

Всё верно, мой вариант не подходит.

[dreamcatcher 155]

Боюсь, что мой вопрос покажется глупым, но все же спрошу.

На всех ли монетах с подобным явлением рисунок позитива идентичен рисунку противоположного штемпеля?

[СтарецЪ 1 025]

Боюсь, что мой вопрос покажется глупым, но все же спрошу.

На всех ли монетах с подобным явлением рисунок позитива идентичен рисунку противоположного штемпеля?

Идентифицировать следы (точней их части) с рисунком монеты нет возможности так как нет отличительных особенностей, но ВСЕГДА следы как минимум от того-же типа!

[СтарецЪ 1 025]

Вообще чем больше изучаю эту тему, тем больше становится вопросов, все возможные варианты перебранны, остались только крайне фантастические - сделали зеркальный контрштемпель, которым набили штемпель, поняли ошибку, со шлифовали, нанесли "правильное" изображение и начеканили вот такие вот загадки для потомков!

[dansher 71]

Выставляю оферту! Кто доподлинно сможет изложить доказуемое объяснение этого брака в течении следующей недели, получает лично от меня 10000 руб.! )))

[СтарецЪ 1 025]

блиииин, а так денежек хотелось

...жаль что мне не судьба!

[3777 1 584]

Выставляю оферту! Кто доподлинно сможет изложить доказуемое объяснение этого брака в течении следующей недели, получает лично от меня 10000 руб.! )))

Любое "доказуемое" объяснение может быть признанным "недоказуемым". Кто будет решать "доказано" или "нет"??

[G.S.E. 2 208]

Ну Вы хоть озвучте варианты.

Я вот года три уже думаю на эту тему, не каждый день, к счастью, и пока вариантов нет.

[G.S.E. 2 208]

Перетащу картинку, чтобы лучше всем нам думалось.

[3777 1 584]

Перетащу картинку, чтобы лучше всем нам думалось.

Не надо картинку Продумано уже.Эксперимент нужен. Изменено 4 фев 2012, 17:18:19 пользователем 3777

[G.S.E. 2 208]

Не надо картинку Продумано уже.Эксперимент нужен.

Эксперимент на экране не получится. Это в мастерскую фуфлоделов надо, но ведь не пустят.

[3777 1 584]

Эксперимент на экране не получится. Это в мастерскую фуфлоделов надо, но ведь не пустят.

Тот, кто маркирует свое изделие, делая этим отличие от оригинала доступным для всех, не фуфлодел!

[3777 1 584]

Для начала вот такая табличка...

[3777 1 584]

Для начала вот такая табличка...

А теперь следует версия, которую может проверить только эксперимент...

Привод прессового хозяйства ЕМД осуществлялся от водяных мельниц.Производительность целиком зависила от уровня/запаса воды. Доказано, что эта производительность имеласезонный харакер, т.е. она имела и «пик» и «дно». Как следствие: не всё оборудованиеиспользовалось постоянно, но неиспользуемое должно было находиться в постояннойготовности. Таким образом логично будетпредставить, что часть оборудования находилась действительно в состоянии полнойготовности, т.е. с установленным и отлаженным инструментом, но простаивало,ввиду отсутствия привода.

Материал рабочей поверхности штемпеля -углеродистая сталь, которая сильно подвержена коррозии. Это знаем мы, это зналине хуже нас и предки. Знали и боролись с этой напастью как могли.

Итак, сезон дождей или паводок миновал, часть прессов, а в засуху даже все, необходимо остановить и дожидаться «большой воды»... штемпеля обметают щеткой, смазывают иждут. Отдыхают все... все, кроме коррозии.

Технологически невозможно оставить все прессав положении «штемпеля разведены», часть из них должна остаться в положении«штемпеля сомкнуты», обусловлено устройством привода.

Итак посмотрим, что происходит со штемпелями вположении «штемпеля сомкнуты». Не будуостанавливаться на устройстве балансирного пресса 18 века, примите за аксиому:«штемпеля сомкнуты с усилием не менее полутонны» . Это означает, что в месте касания штемпелей,даже, если защитный слой смазки выдавило, у коррозии шансов нет. Объяснятьпочему - долго и скучно.

Оставим на время безводия штемпеля в покое...посмотрим, что происходило с монетной заготовкой после вырубки её изполосы... Её «пожигали» и удаляли оксидный слой перед гурчением. Чем? Квасная жижа (отсюда идет слово «отквасить»), клюква, щелок. Вообщем – кислятиной или щелочью.Конечно после откваски следовали тщательные мойка и сушка... Но не забываем о том, что это не до «хиругическойстерильности», остатки агрессивной субстанции наверняка «перекочевывали» наштемпеля в микропорах, раковнах, кавернах заготовок и задержаться там (на штемпелях) у них былавозможность только в углублениях, т.е. в рельефе...

Сомкнутые штемпеля. Дождей могло и неделями и месяцами не быть,если и были, так не «в количестве», одни пресса могли простаивать дольшедругих. Перенос перенос изображения шел не через удар, а почти «типографским»способом.

Думаю, только так можнообъяснить фрагментальный и «рваный» характер «зеркального позитива», а так же его нечеткость , неконтраснтгость, округлость линий. Коррозия – тётка слепая...

Проверить эти выкладки можно толькоэкспериментально. Вот такое вот ИМХО.

С уважением.

Изменено 4 фев 2012, 22:29:36 пользователем 3777

[3777 1 584]

Модераторы, просьба отредактировать.

[СтарецЪ 1 025]

Возможно всё, кто его знает?, может и так оно было?

Для эксперимента достаточно самых простых штемпелей, на которых будет например крестик и нолик как на приведённых ниже картинка...

...я совсем не художник рисовать не умею, прошу не пинать за экспромт.

...есть правда один момент, основа брака остаётся Екатеринбург, самый плодовитый по количеству выпускаемых монет, план гнали день и ночь, без выходных и проходных, маловероятно что у них штемпеля, да ещё и в станке, простаивали по долгу...

[3777 1 584]

... план гнали день и ночь, без выходных и проходных, маловероятно что у них штемпеля, да ещё и в станке, простаивали по долгу...

... а воду вёдрами таскали, если не хватало.

[СтарецЪ 1 025]

Вот тут один хороший форумчанин, не желающий раскрывать своего имени, в беседе об этом браке, подкинул идею которая витала в воздухе, да всё как-то до конца недомысливалась.

Ситуация примерно такая-

Контрштемпель (позитивное, полностью повторяющее саму монету изображение), зачищается, и делается из него штемпель (вдавленный негатив), из под которого и выходят готовые монеты, НО изначально не до конца счистили контрштемпель, часть рисунка осталась, понятно что на монете такой штемпель, с остатками контрштемпеля, будет оставлять зеркальный негатив, НО !!!, если такой штемпель получит холостой удар, то на противоположном штемпеле появится след, который в дальнейшем и будет чеканить монеты с ЗЕРКАЛЬНЫМ ПОЗИТИВОМ...

...правда сказать и тут не всё так "чисто"

1) вроде буквы двора и цифры года набивались непосредственно на штемпель перед тем как его пускать в дело?, тогда откуда взялись их следы ?

2) надо найти монеты с зеркальным негативом, то-есть где тот-же скипетр, будет вдавлен не слева а справа но не на вензельной стороне (реверсе) а на орле (аверсе), то есть аверс где слева будет нормальный скипетр, а справа вдавленный?