Пособие по бракам. Обсуждение

[coins2001 671]

.....

Не могу представить себе, как это физически может произойти - двоение лишь одного из элементов, во время чеканки...

Центральная часть штемпеля (имеющая выпуклость) задевает самый высокий элемент рельефа, а более низкие части остаются не тронутыми - так вроде и должно быть.

[coins2001]

2 рубля 2001 ММД «Гагарин».

Артем, углы на 3 и 4-15 тоже острые.

[coins2001]

Вывод: этих дефектов нет на рабочих штемпелях, они возникают при чеканке. Природа их появления мне неведома.

Это первый пример с раздвоенностями. Позже приведу еще один пример.

Мое сообщение 190 разве невидимое? Ну там же все уже описано с картинками и примерами. Причина появления видна на самих раздвоенностях. Если это плоская полочка, ниже основного рельефа, как в большинстве случаев, то это и есть механическое удвоение, которого не было на штемпеле. Изменено 6 мар 2011, 08:26:36 пользователем coins2001

[drokinjuri1]

5 рублей 1997 СПМД.

Раздвоенность "5". На остальных элементах раздвоенности не наблюдается. Смотрю на нее и не могу понять, каким образом так может получиться, если дефект возникает в процессе штамповки? Если допустить, что это вызвано большей выпуклостью штемпеля в центральной части, то повышение центральной части должно быть равно ширине ступеньки, но такого не наблюдаю. Плюс к тому, если в процессе соприкосновения штемпеля с заготовкой начинается смещение, то ступенька должна, по идее, иметь форму плавного скоса, а здесь наблюдается резкий переход, т.е. четкая ступенька. Может я что и не так понимаю ? Просто прочитал предыдущие сообщения, вроде всё понятно, но представить процесса появления ступеньки в процессе штамповки не могу.

[forest]

Самое главное, что нужно понять. На лепке буквы (монограммы) нет, т.к. если бы она там была, то вариантов по положению (отсутствию) буквы быть не могло бы.

5 копеек 2002 ММД. Всего известно пять разновидностей данной монеты:

1. размер изображения малый, редкий вариант расположения буквы М (шт. Б)

2. размер изображения малый, совсем редкий вариант расположения буквы М (шт. Г)

3. размер изображения средний, буква М отсутствует (шт. В)

4. размер изображения средний, обычное расположение буквы М (шт. Д)

5. размер изображения большой, обычное расположение буквы М (шт. А)

А Ваши обозначения соответствуют обозначениям на coins2001? А то, чё-то там Б и Г имеют разные размеры изображения, а у Вас одинаковые. Там Б имеет средний размер, Г – малый, В – средний, А – большой. А штемпеля Д чё-то совсем не нашёл? Сори, я абсолютно не в теме, поэтому достаточно сложно понимать обозначения из разных источников.

Шт. Б и Г – это самостоятельные рабочие штемпели, на которые буква наносилась индивидуально (вручную). Рельеф у них очень четкий, на остальных вариантах такого четкого рисунка не найти. На рельефе видны следы от переводки изображения с лепки на образцовый маточник (концентрические окружности).

Как я представляю себе хронологию производства данных монет.

Тут сразу вопрос возникает, если хронология вычисляется, то, почему бы не обозначить штемпели в соответствии с хронологией? ИМХО, было бы гораздо удобней эту хронологию демонстрировать без дополнительных причиндал, типа: первый – это Б( но не А ), а второй – это Г( но не Б). Всё же, порядок букв в алфавите многим известен, и привязать к хронологии этот порядок было бы вполне логично. Или тут пляски от каких-либо иных параметров не связанных с хронологией?

Сначала изображение с лепки перевели на образцовый маточник. С него сделали два рабочих штемпеля, на каждый из которых нанесли букву и отправили в чеканку.

Далее изготавливают еще один образцовый маточник (т.к. изменение размера изображения происходит только на стадии «лепка – образцовый маточник»). На нем уже каким-то образом избежали появления этих окружностей на рельефе, но сам рельеф стал очень нечетким, сглаженным.

Изменение размера происходит абсолютно при каждом передавливании независимо позитив-негатив это, или негатив-позитив. Так же, при передавливании изменяется объём рельефа всегда в одном направлении, он становится ниже и расплывчатей. Если отсутствуют документы о вторичном пантографировании, то реальней предположить две операции передавливания( а может и более), что приведёт к увеличению размера и изменению рельефа в соответствии с Вашим описанием выше. В какой-то степени это объясняет отсутствие окружностей на рельефе на увеличенном размере.

С этого маточника делают два промежуточных штемпеля: на первый ставят букву М, на второй – нет. С первого штемпеля делают рабочий маточник (может два?). А затем при помощи этого маточника(-ов) изготавливают некоторое количество штемпелей (скорее всего около сотни, но может и чуть меньше, учитывая то, что данная разновидность встречается чуть реже самой массовой). А второй промежуточный штемпель шлифуют, закаливают и отправляют делать предметы коллекционирования без буквы. Кстати, штемпель без буквы работал с двумя штемпелями реверса. То есть не заметили когда ставили в первый раз, и когда меняли штемпель реверса тоже не обратили внимания, что в бункере монеты без знака двора лежат (а он является знаком качества, в какой-то мере).

И наконец, изготавливают третий образцовый маточник. У него тоже рельеф нечеткий. С этого маточника, как и должно быть по уму, делают один промежуточный штемпель, с которого снимают некоторое количество рабочих маточников (обычно четыре). И каждый из этих маточников делает около сотни рабочих штемпелей (как правило, всё-таки чуть меньше сотни).

Тут тоже, с третьим пантографированием документы не помешали бы. ИМХО, третий по величине размер получается из второго, и он тоже увеличивается, что подтверждено экспериментально. И чёткость рельефа страдает в том же направлении, т.е. пантографирование тут уже ставится под сомнение в связи с повторной потерей чёткости и изменением размера в одном направлении.

5 копеек 2003 ММД. Тут ситуация немного иная.

Всего разновидностей данной монеты три:

1. С обычным положением буквы М

2. С дюже необычным положением буквы (настолько необычным, что монета пока известна в одном экземпляре, а найдена уже несколько лет назад)

3. Без буквы.

Образцовый маточник был один. Далее вариантов развития событий два.

1. С этого маточника делают два промежуточных штемпеля. На первый наносят букву, он делает несколько рабочих маточников (обычно четыре), а с них переводят пару-тройку сотен рабочих штемпелей. Со второго промежуточного штемпеля переводят рабочий маточник, от которого происходят четыре рабочих штемпеля. Три работают без буквы, на один наносят букву (тот самый уникальный известный экземпляр).

2. Либо, не прибегая к изготовлению рабочего маточника, образцовым маточником изготавливают еще четыре рабочих штемпеля. Дальнейшую историю каждого из них я уже описал. Такая ситуация тоже могла иметь место.

Тут раздолбайство еще более явное. Пропустили сразу три штемпеля без буквы, причем, судя по количеству находок, отработали они весь свой ресурс беспрепятственно.

А как было с размерами в 2003-ем году? Померил картинки на том же сайте, там редкий вариант с минимальным размером, ну и как бы выглядит солидней остальных. Возможно, его редкость связана с целенаправленностью изготовления и сравнима с редкостью остальных редких монет с такой датой? ИМХО, естественно, но на изменение размера Вы тут почему-то не указываете. Или, размеры реально одинаковы, а картинки с койнс2001 не соответствуют Вашим обозначениям?

Ещё, по задвоинностям не совсем понятно. Если не сложно, можно где-то глянуть полные изображения монет с обеих сторон? А то разобраться по фрагментам нереально, да и признаки доказательства чеканки монет одной парой штемпелей хотелось бы видеть наглядно.

[Мич]

...5 копеек 2003 ММД. Тут ситуация немного иная.

Всего разновидностей данной монеты три:

1. С обычным положением буквы М

2. С дюже необычным положением буквы (настолько необычным, что монета пока известна в одном экземпляре, а найдена уже несколько лет назад)

3. Без буквы...

А как же быть с подгравированной буквой "М"??

Американская нумизматика, собаку съевшая на классификации, относит подгравировки не к бракам, а к разновидностям...

[forest]

.....

Не могу представить себе, как это физически может произойти - двоение лишь одного из элементов, во время чеканки...

Центральная часть штемпеля (имеющая выпуклость) задевает самый высокий элемент рельефа, а более низкие части остаются не тронутыми - так вроде и должно быть.

А почему тогда задвоинности возникают в разных местах, а не в каком-то одном, самом высоком, или самом выпуклом? Данные задвоинности - это результат двойного удара, т.е., это не искажение при отводе инструмента, или ещё там нечто, а конкретно, двойной полноценный удар негатива по позитиву, ну, или, возможно, первый удар был неполноценный, всвязи с чем и был нанесён второй удар/давление. К томуже, если на относительно низком рельефе остались следы, то на относительно высоком перепаде между полем и кантом - какие-либо следы обязательно должны были остаться, независимо от параметров сферы. Как-то обсуждали у ИТК монету с двойным ударом( перечекан в себя), дык, там задвоинность видна на всех элементах, а сферичность регулирует её степень, т.к. при любом оттиске сферичность снижается и периметр отлетает быстрее середины.

[coins2001]

5 рублей 1997 СПМД.

Раздвоенность "5". На остальных элементах раздвоенности не наблюдается. Смотрю на нее и не могу понять, каким образом так может получиться, если дефект возникает в процессе штамповки? Если допустить, что это вызвано большей выпуклостью штемпеля в центральной части, то повышение центральной части должно быть равно ширине ступеньки, но такого не наблюдаю. Плюс к тому, если в процессе соприкосновения штемпеля с заготовкой начинается смещение, то ступенька должна, по идее, иметь форму плавного скоса, а здесь наблюдается резкий переход, т.е. четкая ступенька. Может я что и не так понимаю ? Просто прочитал предыдущие сообщения, вроде всё понятно, но представить процесса появления ступеньки в процессе штамповки не могу.

Если штемпель после отчеканивания немного приподнялся над монетой и немного сдвинулся, то должна получиться как раз такая четкая ступенька.

[coins2001]

А как было с размерами в 2003-ем году? Померил картинки на том же сайте, там редкий вариант с минимальным размером, ну и как бы выглядит солидней остальных. Возможно, его редкость связана с целенаправленностью изготовления и сравнима с редкостью остальных редких монет с такой датой? ИМХО, естественно, но на изменение размера Вы тут почему-то не указываете. Или, размеры реально одинаковы, а картинки с койнс2001 не соответствуют Вашим обозначениям?

Ещё, по задвоинностям не совсем понятно. Если не сложно, можно где-то глянуть полные изображения монет с обеих сторон? А то разобраться по фрагментам нереально, да и признаки доказательства чеканки монет одной парой штемпелей хотелось бы видеть наглядно.

Многие картинки на том сайте были получены в разное время и в разных условиях, поэтому они не годятся для сравнения размеров. Конечно они приводились обработкой к одному стандарту, но разные искажения могли остаться.

[coins2001]

А почему тогда задвоинности возникают в разных местах, а не в каком-то одном, самом высоком, или самом выпуклом? Данные задвоинности - это результат двойного удара, т.е., это не искажение при отводе инструмента, или ещё там нечто, а конкретно, двойной полноценный удар негатива по позитиву, ну, или, возможно, первый удар был неполноценный, всвязи с чем и был нанесён второй удар/давление. К томуже, если на относительно низком рельефе остались следы, то на относительно высоком перепаде между полем и кантом - какие-либо следы обязательно должны были остаться, независимо от параметров сферы. Как-то обсуждали у ИТК монету с двойным ударом( перечекан в себя), дык, там задвоинность видна на всех элементах, а сферичность регулирует её степень, т.к. при любом оттиске сферичность снижается и периметр отлетает быстрее середины.

В основном они возникают именно в центре, в самом выпуклом месте. Иногда они смещены в сторону от центра, вплоть до канта - но только в одну сторону. На мелких номиналах бывают раздвоенности на всем рисунке, но они не такие, как на крупных монетах - там как бы все элементы имеют нечеткую ступеньку вокруг себя, как будто они расплылись.

Может это и двойной удар. Но тогда второй удар должен быть с гораздо меньшим усилием, чем первый. Не представляю, как это возможно в нормальном режиме работы станка.

[Прапор]

Ещё, по задвоинностям не совсем понятно. Если не сложно, можно где-то глянуть полные изображения монет с обеих сторон? А то разобраться по фрагментам нереально, да и признаки доказательства чеканки монет одной парой штемпелей хотелось бы видеть наглядно.

Я написал, что обе монеты чеканены одной парой штемпелей. Доказывать это кому-либо я не стану - у меня времени и на более важные дела не хватает. На фрагментах хорошо видно(надеюсь), что развоенности разные. Полные изображения также не намерен выкладывать, не вижу в этом смысла, это оттиски одного и того же штемпеля на подобных заготовках.

[forest]

Я написал, что обе монеты чеканены одной парой штемпелей. Доказывать это кому-либо я не стану - у меня времени и на более важные дела не хватает. На фрагментах хорошо видно(надеюсь), что развоенности разные. Полные изображения также не намерен выкладывать, не вижу в этом смысла, это оттиски одного и того же штемпеля на подобных заготовках.

Ну, не знаю, раз уж, это не так важно, то и ладно. Просто, некоторые элементы на картинках имеют разную форму, может быть - это искажения на фотках. Да и фактура поля монеты в некотрых местах разная. Из-под одного штемпеля обычно одинаковые предметы получаются.

[Прапор]

Ну, не знаю, раз уж, это не так важно, то и ладно. Просто, некоторые элементы на картинках имеют разную форму, может быть - это искажения на фотках. Да и фактура поля монеты в некотрых местах разная. Из-под одного штемпеля обычно одинаковые предметы получаются.

Я вчера полчаса сидел изучал эти две монеты, потом помыл их и изучал еще минут 15. Я специально много раз перепроверил "одноштемпельность" этих монет, и сомнений в этом у меня нет. Если бы мне хотелось Вам доказать, что они из под одной пары штемпелей, то я бы мог сделать фото отдельных дефектов на поле, но мне этого совсем не хочется. Также я указал, что гуртильное кольцо на гладких участках имеет совершенно одинаковые дефекты и оттиски штемпелей у обоих монет расположены одинаково относительно него.

[Basilio]

Может это и двойной удар. Но тогда второй удар должен быть с гораздо меньшим усилием, чем первый. Не представляю, как это возможно в нормальном режиме работы станка.

Юра, с тобой всегда интересно обсуждать как раз такие темы требующие именно "мозгового напряжения"

Второй удар штемпеля меньшей силы - это самое что ни-на-есть выбивание монеты из чеканочного кольца подвижным рабочим штемпелем

[Прапор]

I-3 "Полное или частичное отслоение плакирующего слоя, загиб плакировки;"

Помимо этого, есть еще и вздутие плакировки. И, думаю, этим проблемы с защитным слоем не ограничиваются.

Поэтому предлагаю это пункт переименовать в "Брак плакировки", а уже в описании рассказать о все возможных его вариантах.

Полностью согласен! Образцы такого брака я тебе на следующую встречу привезу.

Но! Есть еще пункт I-2 "Отсутствие части плакировки (край плакировки)". Тоже считает браком плакировки, вот только природа его появления иная. Поэтому предлагаю не объединять пункты I-3 и I-2.

Да, причина другая. Плакировка в данном случае нормальная... просто не хватило.

Также остался вопрос с пунктом I-8 "Двойная вырубка вставки, смещение листа при вырубке кольца."

Во-первых, смущает слово "вставка". Всё-таки все уже привыкли к тому, что вставкой называют кругляш, который соединяют с кольцом для получения полноценной заготовки. В данном же случае имеется в виду двойная вырубка места под этот кругляш (вставку). Поэтому предлагаю убрать слово "вставки". Просто "Двойная вырубка".

Я не сторонник укорачивания наименований видов брака. Я считаю, что биметаллические (не по определению металлургических заводов и мондворов, а имеющие кольцо и вставку из разных металлов) монеты, у которых вставка расположена не по центру нужно именовать: "Смещение отверстия под вставку" (если говорим про бракованное кольцо; я таких еще не видел) и "Смещение вставки" либо "Смещение вставки относительно центра кольца" (когда говорим о готовых монетах).

Выкусы на внешнем диаметре колец биметаллических монет (равно как и выкусы на вставках) так и остаются выкусами. С наименованием "Двойная вырубка" полностью согласен.

Лично меня слово "соосность" смущает. Привычней слышать, когда оно применяется в отношении поворота.

Тоже считаю, что "нарушение соосности" уже закрепилось за браком в виде поворота одного из штемпелей. Почему-то все его называют поворот штемпелЕЙ, хотя обычно проворачивается только один штемпель (может и бывает такое, что они оба разворачиваются, но это уже экзотика).

[coins2001]

Юра, с тобой всегда интересно обсуждать как раз такие темы требующие именно "мозгового напряжения"

Второй удар штемпеля меньшей силы - это самое что ни-на-есть выбивание монеты из чеканочного кольца подвижным рабочим штемпелем

Точно! Молодец, Василий! Я же совсем забываю о простых вещах, когда думаю о сложных. Наверное именно поэтому такие ступеньки почти всегда бывают только на реверсе.

[forest]

В основном они возникают именно в центре, в самом выпуклом месте. Иногда они смещены в сторону от центра, вплоть до канта - но только в одну сторону. На мелких номиналах бывают раздвоенности на всем рисунке, но они не такие, как на крупных монетах - там как бы все элементы имеют нечеткую ступеньку вокруг себя, как будто они расплылись.

Может это и двойной удар. Но тогда второй удар должен быть с гораздо меньшим усилием, чем первый. Не представляю, как это возможно в нормальном режиме работы станка.

Форма задвоинности при позитив-негатив зависит от силы первого давления. Если оно было слабым, то задвоинность не будет иметь плоской полки, а если достаточно сильным, то плоская полка будет плоской. Эта самая полка - это поле монеты от предыдущего удара, а когда второй раз давят, то в этом месте металла нет, там просто предыдущее поле слегка приподнимается по сравнению с последним. Иногда на монетах встречаются такие косяки, типа, прямо заусенцы торчат в местах задвоинности. Это просто задвоинность на штемпеле не привели в порядок, и при отскоке метал заклинивает и цепляется за штемпель. Вот такие монеты иногда залипают. Почитал американцов, там вроде бы ссылаются ни инфу с МД. Тоже не пойму - как это может происходить в момент чеканки? Спросил у специалиста, говорит, что при расхлябонности косяк будет по всей монете, а не на отдельных элементах. В общем, мутная какая-то тема, пока ни чё не ясно.

[forest]

Я вчера полчаса сидел изучал эти две монеты, потом помыл их и изучал еще минут 15. Я специально много раз перепроверил "одноштемпельность" этих монет, и сомнений в этом у меня нет. Если бы мне хотелось Вам доказать, что они из под одной пары штемпелей, то я бы мог сделать фото отдельных дефектов на поле, но мне этого совсем не хочется. Также я указал, что гуртильное кольцо на гладких участках имеет совершенно одинаковые дефекты и оттиски штемпелей у обоих монет расположены одинаково относительно него.

Да ладно, проехали. Только при чём тут кольцо - не понятно? Но, тут тоже - да ладно. Тошнота от подобных занятий знакома.

[Прапор]

Да ладно, проехали. Только при чём тут кольцо - не понятно? Но, тут тоже - да ладно. Тошнота от подобных занятий знакома.

У гуртильного кольца есть свои дефекты, которые повторяются, подобно дефектам (или шлифовке) штемпеля у монет, чеканенных в одном гуртильном кольце.

[forest]

У гуртильного кольца есть свои дефекты, которые повторяются, подобно дефектам (или шлифовке) штемпеля у монет, чеканенных в одном гуртильном кольце.

Дык, кольца живут дольше штемпелей, не меняя своих дефектов. В общем, версия с выбиванием мал-мал понятна, если там зазор образуется каким-то образом, да ещё если штемпель чуть болтается при выбивании. Изменено 6 мар 2011, 15:34:39 пользователем Дилетант

[Jaroslaff]

8 страниц уже наобсуждали, из которых большая часть - о сдвоениях. Насколько я понимаю, некоторые участники обсуждения бывают на монетных дворах - почему бы им не поинтересоваться у прямых производителей? Полагаю, что технологи чеканочного цеха и работники ОТК - именно те люди, которые этот вопрос знают лучше всех.

[forest]

8 страниц уже наобсуждали, из которых большая часть - о сдвоениях. Насколько я понимаю, некоторые участники обсуждения бывают на монетных дворах - почему бы им не поинтересоваться у прямых производителей? Полагаю, что технологи чеканочного цеха и работники ОТК - именно те люди, которые этот вопрос знают лучше всех.

Jaroslaff, да им нафик это не надо. Они там нормальные люди. Оно как бы даже интереснее всё от самих монет узнать. Поизучал ещё часок картинки Прапора, вроде бы стало понятно, что на второй монете задвоинность точно при чеканке, там как раз второй слабый удар, который зацепил рельеф и как бы снял с него стружку и расплющил на поле монеты, из за чего изменился абрис рельефа. А вот задвоинность на первой монете, похоже, что на штемпеле. Она точно такая же и на второй монете присутствует. Да и присутствует как бы не столь масштабно, сколько бы хватило толкнуть монету. Т.е., ИМХО, тут не две разные задвоинности при чеканке, а на одной из двух одинаковых монет присутствует задвоинность при чеканке. Во как!

[forest]

Ещё, в догонку, если, например, неподвижный штемпель слегка качается, то после удара он соприкасается с монетой в одной точке, т.к. сфера на нём круче, чем на монете, и когда качающийся штемпель толкает монету, то он на своей сфере как бы прокатывается по сфере монеты в абсолютно хаотичном направлении, ну и снимает в каком-то месте стружку с рельефа монеты, а потом её плюююющщщщит конкретно. В принципе, вполне достойный расклад. Чё народ думает? Basilio, спасибо за идею!

[drokinjuri1]

Если штемпель после отчеканивания немного приподнялся над монетой и немного сдвинулся, то должна получиться как раз такая четкая ступенька.

Понял. Тогда возникает следующий вопрос: почему это происходит именно в одном месте а не по всему полю (т.е. не на всех остальных элементах монеты) ?

[forest]

Понял. Тогда возникает следующий вопрос: почему это происходит именно в одном месте а не по всему полю (т.е. не на всех остальных элементах монеты) ?

Вы американцев почитайте, полезная вещь. Тут надо разбираться с каждой конкретной монетой, а сразу про все ответить достаточно сложно. Итак тут уже нафлудили. Может быть имеет смысл почистить тему.