2 июн 2010, 13:16:43 .... Вы это серьезно? (Вопрос не праздный. Много «шутейного» наблюдаю на этих страницах?) Серьезно утверждаете то, что при изготовлении штемпелей рублей 1832 – 1858 гг. и пятаков Екатирины II применялась технологическая оснастка именуемая «кондуктором»? Серьёзно-предположительно. Что применялась - данных не имею, в что МОГЛА применяться - не вижу причин считать иначе. Эту оснастку не вчера изобрели, и даже не позавчера. И работали на монетных дворах люди достаточно квалифицированные. Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол! Первая – экономическая.Вам, как конструктору инструментального отдела (бюро) в прошлом, не трудно представить всю цепочку. Кратко. Идея + конструктор-чертежник + материалы (сами вспомните - какие) + снабжение + производство и сравните с затратами на гравера, резавшего штемпель с орлом целиком. Экономику также «не вчера изобрели, и даже не позавчера». "Левшу" Лескова читали? Так ведь выдумка там не 100%. Поинтересуйтесь, например, как сдавали экзамен на мастера-слесаря в те годы. Конструктором инструментального производства я не был (был технологом). Конструировать приходилось всё больше по части ВМФ. Не путайте экономики XVIII - XIX и ХХ веков. Да и считать, что в те века жили исключительно дураки, не годные для рождения идей, тоже не совсем верно. Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол! (повторно) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2010, 15:07:53 Действительно, экономики XVIII - XIX и ХХ веков различны, но принципы организации любого производства (включая и античные) весьма схожи. Допустим то, что на каждом монетном дворе в период от начала правления Екатерины II и до 1858 года постоянно присутствовал потомственный «Левша», схожий с персонажем Лескова. Сдав на отлично «экзамен на мастера-слесаря», они, каждый на своем рабочем, изготавливают уникальные приспособления (именно на наличии приспособления Вы здесь настаиваете) обеспечивающие: фиксацию заготовки (штемпеля с орлом без крыла); отсутствие перекоса во всех вертикальных плоскостях при «набивке» крыла; отсутствие смещения крыла в плоскости аверса вокруг вертикальной оси (по часовой и против часовой стрелки); наличие определенной глубины добавленного к изображению орла этой его части тела; Это покруче будет, чем работа Левши без мелкоскопа. О втором Лескове, описавшим в литературе подобные подвиги – не слыхал. Если есть – дайте ссылку. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2010, 16:32:05 Действительно, экономики XVIII - XIX и ХХ веков различны, но принципы организации любого производства (включая и античные) весьма схожи. Допустим то, что на каждом монетном дворе в период от начала правления Екатерины II и до 1858 года постоянно присутствовал потомственный «Левша», схожий с персонажем Лескова. Сдав на отлично «экзамен на мастера-слесаря», они, каждый на своем рабочем, изготавливают уникальные приспособления (именно на наличии приспособления Вы здесь настаиваете) обеспечивающие: фиксацию заготовки (штемпеля с орлом без крыла); отсутствие перекоса во всех вертикальных плоскостях при «набивке» крыла; отсутствие смещения крыла в плоскости аверса вокруг вертикальной оси (по часовой и против часовой стрелки); наличие определенной глубины добавленного к изображению орла этой его части тела; Это покруче будет, чем работа Левши без мелкоскопа. О втором Лескове, описавшим в литературе подобные подвиги – не слыхал. Если есть – дайте ссылку. 1. Я ни на чём не настаиваю, а просто попытался дать ответ на один из Ваших вопросов. 2. Идея приспособления - любого, не только кондуктора - в том, что оно помогает осуществлять более сложную работу более просто. В данном случае - один кондуктор, однажды сделанный, позволяет конструировать штемпеля из элементов на протяжении многих лет, и не вижу в этом ничего особо непонятного. 3. Ссылок искать не буду, ибо не ставлю целью убедить Вас лично (оно мне надо?). Если интересно, почитайте ПК - не помню уже, в каком номере, уважаемый Никита Сергеевич Моисеенко описывал схожую технологию при изготовлении маточников обороток монет 1950 года. 4. По прежнему: Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2010, 18:50:44 вставлю свои пять копеек в пользу набития орла по частям, вот вам пример когда при нанесении крыла вышла небольшая промашка и оно отстоит от основного тела орла. К тому же имхо само наличие монет с принципиально разными крыльями уже можно считать доказательством. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2010, 20:03:57 4. По прежнему: Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
3 июн 2010, 07:56:56 4. По прежнему: Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!Моя ВЕРСИЯ очень проста и она такова.НИ ОДИН орел на рублях 1832 – 1858 гг. и НИ ОДИН орел на пятаках Екатерины II не был сформирован из различных “типовых узлов” (крыльев, хвостов и прочего). 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
3 июн 2010, 08:15:03 Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
3 июн 2010, 08:27:43 Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?Объясните.Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
3 июн 2010, 09:19:19 Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?Объясните.Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»? что за дурацкая манера отвечать вопросом на вопрос? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
3 июн 2010, 09:49:10 Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?Объясните.Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»? что за дурацкая манера отвечать вопросом на вопрос?Данный упрек принимаю. Отвечаю. Да, я действительно думаю, что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла. Теперь, спрашиваю. На чем основана Ваша уверенность в «набитии орла по частям». Каков первоначальный источник данной информации? Ответьте, пожалуйста. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
3 июн 2010, 11:25:34 Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?Объясните.Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»? Да потому, что мастер мог ошибочно, или спьяну взять крылья из разных комплектов, например. И никто не заметил... очень просто. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
3 июн 2010, 12:02:31 Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?Объясните.Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»? При резке каждого штемпеля в ручную почему-то нет орлов с принципиально разными элементами, которые по идее должны быть симметричны. В качестве примера - вы хоть раз видели денги образца 1730, полушки того-же времени или вршки с разными крыльями? И как вы обьясните наличие десятков разновидностей в каждом году по количеству перьев, розеткам и количеству листьев в тех же вырезанных от руки деньгах и отсутствие таких разновидностей в пятаках?ЗЫ в данный момент версия с набитием орла по частям является общепринятой, так что если у вас есть реальные аргументы - доказывайте обратное. В данный момент аргументы выглядят так (+ - за набитие по частям, - - против): + имеются монеты с частями от разных типов и монеты со смещеными деталями, причем смещена деталь целиком + отличия в типах разновидностей между монетами с вырезанными штемпелями и пятаками + мнение Джулиана - мнение ЮВ на ЦФН с аргументацией "а почему бы и нет?" 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
3 июн 2010, 17:14:10 Поскольку мои доводы, высказанные выше по этому вопросу, не убедили, судя по всему, буквально никого из читателей этих страниц посмотрим на проблему с другой - чисто утилитарный точки зрения. Для «набивки», например, крыла необходим инструмент с рабочим органом в виде того же крыла (только выпуклого). Что легче сделать? Вогнутое изображение крыла на штемпеле или выпуклое изображение на инструменте? Желающие, дополнительно, могут посмотреть в любой поисковой системе, как должен выглядеть этот инструмент, какими должен иметь размеры, из какого материала изготовлен (про ударную нагрузку, помните), какими прочностными характеристиками должен обладать. По совокупности сказанного здесь и выше, попробуйте сами себе ответить на вопросы: Какой смысл городить весь этот «огород»? Ради чего? Напоминаю Вам - изготовление инструмента с выпуклым изображением по смелому предположению Р.Джулиана поручалось граверам-новичкам «было, в конце концов, признано успешным и, затем этот комплект был использован при чеканке». И ещё. Что должно было бы произойти с дорогостоящим полуфабрикатом штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла в случае, сажем так, неудачной его экзекуции выше упомянутом инструментом? Что, согласитесь, весьма возможно. А что дальше? Забраковать, выбросить или будем перегравировывать? Буковки обозначения монетного двора на моей монете перегравировывали – можете посмотреть, как это выглядит. А, например, с крылом, как быть? Кто-нибудь встречал монеты с перегравированными крыльями, хвостами и т.д. по причине неудачной их «набивки»? И ещё. Когда проводилась «набивка»? До термообработки полуфабриката штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла или после? И т.д. и т.д. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
3 июн 2010, 17:28:21 Поскольку мои доводы, высказанные выше по этому вопросу, не убедили, судя по всему, буквально никого из читателей этих страниц посмотрим на проблему с другой - чисто утилитарный точки зрения. Для «набивки», например, крыла необходим инструмент с рабочим органом в виде того же крыла (только выпуклого). Что легче сделать? Вогнутое изображение крыла на штемпеле или выпуклое изображение на инструменте? Желающие, дополнительно, могут посмотреть в любой поисковой системе, как должен выглядеть этот инструмент, какими должен иметь размеры, из какого материала изготовлен (про ударную нагрузку, помните), какими прочностными характеристиками должен обладать. По совокупности сказанного здесь и выше, попробуйте сами себе ответить на вопросы: Какой смысл городить весь этот «огород»? Ради чего? Напоминаю Вам - изготовление инструмента с выпуклым изображением по смелому предположению Р.Джулиана поручалось граверам-новичкам «было, в конце концов, признано успешным и, затем этот комплект был использован при чеканке». И ещё. Что должно было бы произойти с дорогостоящим полуфабрикатом штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла в случае, сажем так, неудачной его экзекуции выше упомянутом инструментом? Что, согласитесь, весьма возможно. А что дальше? Забраковать, выбросить или будем перегравировывать? Буковки обозначения монетного двора на моей монете перегравировывали – можете посмотреть, как это выглядит. А, например, с крылом, как быть? Кто-нибудь встречал монеты с перегравированными крыльями, хвостами и т.д. по причине неудачной их «набивки»? И ещё. Когда проводилась «набивка»? До термообработки полуфабриката штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла или после? И т.д. и т.д. Вопросики очередные выглядят слишком смешно, чтобы отвечать на них... Извините. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
3 июн 2010, 18:14:14 Поскольку мои доводы, высказанные выше по этому вопросу, не убедили, судя по всему, буквально никого из читателей этих страниц посмотрим на проблему с другой - чисто утилитарный точки зрения. Для «набивки», например, крыла необходим инструмент с рабочим органом в виде того же крыла (только выпуклого). Что легче сделать? Вогнутое изображение крыла на штемпеле или выпуклое изображение на инструменте? Желающие, дополнительно, могут посмотреть в любой поисковой системе, как должен выглядеть этот инструмент, какими должен иметь размеры, из какого материала изготовлен (про ударную нагрузку, помните), какими прочностными характеристиками должен обладать. По совокупности сказанного здесь и выше, попробуйте сами себе ответить на вопросы: Какой смысл городить весь этот «огород»? Ради чего? Напоминаю Вам - изготовление инструмента с выпуклым изображением по смелому предположению Р.Джулиана поручалось граверам-новичкам «было, в конце концов, признано успешным и, затем этот комплект был использован при чеканке». И ещё. Что должно было бы произойти с дорогостоящим полуфабрикатом штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла в случае, сажем так, неудачной его экзекуции выше упомянутом инструментом? Что, согласитесь, весьма возможно. А что дальше? Забраковать, выбросить или будем перегравировывать? Буковки обозначения монетного двора на моей монете перегравировывали – можете посмотреть, как это выглядит. А, например, с крылом, как быть? Кто-нибудь встречал монеты с перегравированными крыльями, хвостами и т.д. по причине неудачной их «набивки»? И ещё. Когда проводилась «набивка»? До термообработки полуфабриката штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла или после? И т.д. и т.д. Вопросики очередные выглядят слишком смешно, чтобы отвечать на них... Извините. Извиняю.Больше не буду. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
4 июн 2010, 05:58:52 Извиняюсь за наивный, быть может, вопрос, но кто-нибудь видел маточники (или "кондукторы") XVIII-XIX в.в. с элементами изображения монет (или хотя бы их изображения) или читал о них в литературе или документах (кроме трудов Роберта В. Джулиана)? У Спасского, например, лично я упоминаний об этом не встречал. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
4 июн 2010, 06:04:00 Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?Объясните.Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»? При резке каждого штемпеля в ручную почему-то нет орлов с принципиально разными элементами, которые по идее должны быть симметричны. В качестве примера - вы хоть раз видели денги образца 1730, полушки того-же времени или вршки с разными крыльями? И как вы обьясните наличие десятков разновидностей в каждом году по количеству перьев, розеткам и количеству листьев в тех же вырезанных от руки деньгах и отсутствие таких разновидностей в пятаках?ЗЫ в данный момент версия с набитием орла по частям является общепринятой, так что если у вас есть реальные аргументы - доказывайте обратное. В данный момент аргументы выглядят так (+ - за набитие по частям, - - против): + имеются монеты с частями от разных типов и монеты со смещеными деталями, причем смещена деталь целиком + отличия в типах разновидностей между монетами с вырезанными штемпелями и пятаками + мнение Джулиана - мнение ЮВ на ЦФН с аргументацией "а почему бы и нет?" Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям». 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
4 июн 2010, 06:52:53 Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
4 июн 2010, 07:19:39 Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу. Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
4 июн 2010, 08:07:39 Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу. Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему. Где - здесь? Что - показали? Ни одного реального аргумента. Меня, во всяком случае, вариант с набивкой по частям вполне устраивает - не вижу ни технических, ни технологических, ни экономических противоречий. Кому хочется опровергать - милости просим. Только не сотрясением воздуха. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
4 июн 2010, 10:16:00 Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу. Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему. Где - здесь? Что - показали? Ни одного реального аргумента. Меня, во всяком случае, вариант с набивкой по частям вполне устраивает - не вижу ни технических, ни технологических, ни экономических противоречий. Кому хочется опровергать - милости просим. Только не сотрясением воздуха. Понимаю.Трудно расставаться с привычными иллюзиями, что извинительно. Удивляет другое. Как технолог-машиностроитель в прошлом не может понять очевидного? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
4 июн 2010, 10:20:33 Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу. Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему. Где - здесь? Что - показали? Ни одного реального аргумента. Меня, во всяком случае, вариант с набивкой по частям вполне устраивает - не вижу ни технических, ни технологических, ни экономических противоречий. Кому хочется опровергать - милости просим. Только не сотрясением воздуха. Ярослав, предупреждал ведь. (по поводу аватара и выноса мозгов). Нет, потёрли. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
4 июн 2010, 11:45:32 Включение в технологический процесс изготовления штемпеля для получения ЦЕЛОСТНОГО ОРЛА на монете любого промежуточного элемента (инструмента граверов-новичков, приспособления, «кондуктора» или гениальной придумки «Левши» НЕИЗБЕЖНО приводит к суммированию погрешностей изготовления и установки этих самых промежуточных элименов (опять вспомните допуски и посадки сейчас и нечто подобное тогда). Это, наконец, всем, понятно? Что мы видим на екатерининских пятаках и рублях Николая I? Мы видим то, что ВСЕ хвосты, ВСЕ крылья орлов на этих монетах на своих местах и никакой АВАТАР здесь рядом не лежал и не валялся. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
4 июн 2010, 14:23:23 Включение в технологический процесс изготовления штемпеля для получения ЦЕЛОСТНОГО ОРЛА на монете любого промежуточного элемента (инструмента граверов-новичков, приспособления, «кондуктора» или гениальной придумки «Левши» НЕИЗБЕЖНО приводит к суммированию погрешностей изготовления и установки этих самых промежуточных элименов (опять вспомните допуски и посадки сейчас и нечто подобное тогда). Это, наконец, всем, понятно? Что мы видим на екатерининских пятаках и рублях Николая I? Мы видим то, что ВСЕ хвосты, ВСЕ крылья орлов на этих монетах на своих местах и никакой АВАТАР здесь рядом не лежал и не валялся. спасибо, благодетель. глаза открыл. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты