3 копейки 1940 определение если нет ПБУ

[mitji men 1]

Вечер добрый уважаемые. Как определить разновидность ?

[sovetoff 2 201]

В.

верхний и под 2й К.

[Vlad_B 796]

Вечер добрый уважаемые. Как определить разновидность ?

Дык с каталогом сверить. Можно для удобства прочертить вертикальные линии в графическом редакторе.

[AlexZAP 436]

Кстати, если приглядеться - то ПБУ виден... Определил как "В"

[Vlad_B 796]

Да зачем какой-то там ПБУ? Вот так сделать, сверить с узелковым каталогом, и никаких сомнений.

 

 

Не верю, что я этим занимаюсь... Суета и томление духа.

[mitji men 1]

Спасибо большое. Нет ПБУ, это брак?

[iff 10 168]

Спасибо большое. Нет ПБУ, это брак?

Это не брак. Наличие или отсутствие узлов не регламентировано, следовательно браком не является по определению.

[mitji men 1]

Это не брак. Наличие или отсутствие узлов не регламентировано, следовательно браком не является по определению.

Как то странно, узлы - определяющие моменты разновидностей, наличие или отсутствие, ни какой роли, не играют.

[uux 527]

Как то странно, узлы - определяющие моменты разновидностей, наличие или отсутствие, ни какой роли, не играют.

Понимаете-ли, сейчас понятие разновидность совершенно некорректно используют "и в хвост и в гриву". Родоначальники коллекционирования советских монет по разновидностям Мошнягин и Дашевский старались не причислять к каталожным позициям мелкие различия. Да, они отслеживали количество вариантов расположения узелков, но никогда не настаивали на их обязательном присутствии в коллекции. Их последователь Андреев сумел подвести экономическую базу под эти мелкие варианты и смог поднять "узелковую"тему на определённую высоту. Но это его действие оправдывалось тем, что он был энтузиастом "дармового" поиска узелков непосредственно из денежного оборота. Затем найденные "редкие" варианты узелков приобретали определённый ореол и получали денежно-обменный эквивалент. Его последователи действовали также, но коллекционный интерес таких вариантов "падал на глазах". Сейчас фанатов коллекционеров этого вида собирательства остались считанные единицы. В общем данный вид коллекционирования зашёл в определённый тупик. Но это веяние современного коллекционирования. К сожалению или к счастью пока неясно.

[iff 10 168]

Как то странно, узлы - определяющие моменты разновидностей, наличие или отсутствие, ни какой роли, не играют.

 

Неправильно понимаете, непрочекан узелков или каких-то их фрагментов, не является ни браком ни определяющим моментом для определения разновидностей. Дело обстоит совсем наоборот - это мешает определению разновидностей, но не как брак, а как состояние монеты, но только в данном случае несильно и мешает, т.к. всё остальное прекрасно видно. Просто учите матчасть как следует, и всё прояснится, если конечно интересно.

[shiraliv 3 247]

Неправильно понимаете, непрочекан узелков или каких-то их фрагментов, не является ни браком ни определяющим моментом для определения разновидностей. Дело обстоит совсем наоборот - это мешает определению разновидностей, но не как брак, а как состояние монеты, но только в данном случае несильно и мешает, т.к. всё остальное прекрасно видно. Просто учите матчасть как следует, и всё прояснится, если конечно интересно.

Вот с этим я не совсем согласен.

"Узелковой разновидностью", в данном случае шт. В, в каталогах названо вот это:

То есть на шт. В по каталожному определению должны быть видны все 7 узелков. Это и есть определяющий момент. Если какие-то узлы по какой-либо причине не видны, то это уже не шт. В, даже если все остальные узлы по расположению соответствуют каталожному шт. В. Это дефектная монета, то есть бракованная. Бракованная не в производственном смысле, а в коллекционном. Такая монета не должна по определению занимать место в коллекции "узелковых разновидностей".

Конечно, это мое суждение в значительной мере категоричное, но "узелковые разновидности" - это специфические разновидности, при коллекционировании которых нельзя опускаться ниже того уровня, который зафиксирован в каталогах...

[mitji men 1]

Спасибо огромное, очень занимательно, полезно, доступно для меня. Собирая монеты по случаю(где то у знакомых, где то на барахолках, довольно продолжительное время) изучая с помощью АИФ -2004 и интернета, я подумал, что "стал разбираться". Сейчас я понимаю - что я не чего не понимаю (это хорошо, есть куда стремиться).

[iff 10 168]

Вот с этим я не совсем согласен.

"Узелковой разновидностью", в данном случае шт. В, в каталогах названо вот это:

То есть на шт. В по каталожному определению должны быть видны все 7 узелков. Это и есть определяющий момент. Если какие-то узлы по какой-либо причине не видны, то это уже не шт. В, даже если все остальные узлы по расположению соответствуют каталожному шт. В. Это дефектная монета, то есть бракованная. Бракованная не в производственном смысле, а в коллекционном. Такая монета не должна по определению занимать место в коллекции "узелковых разновидностей".

Конечно, это мое суждение в значительной мере категоричное, но "узелковые разновидности" - это специфические разновидности, при коллекционировании которых нельзя опускаться ниже того уровня, который зафиксирован в каталогах...

 

Нет такого понятия, как бракованная монета в коллекционном смысле - это казуистика. Брак по определению это то, что не укладывается в установленную регламентированную норму. Всё остальное - не брак, а отклонения в пределах нормы, т.е. то что можно назвать дефектом, если кому-то так нравится (субъективно), но браком нельзя назвать. Нет такой нормы, говорящей о том, что на монете обязан присутствовать ПБУ, тем более нет нормы, определяющий брак только на основании того, что кому-то этот ПБУ плохо виден или на основании его формы и положения. Если предположить иное, то придётся к браку относить все огромные безузелковые тиражи тех дат и тех номиналов, где они есть. Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь определить брак ссылаясь на каталожные рисунки, но каталог-то сам вторичен по отношению к монетам и не является регламентирующим документом, определяющим что относить к браку. Каталог - это просто авторская систематизация тех монет, к-рые итак уже существуют, независимо от каталога и обычно задолго до него. Смысл же сравнения с каталожным рисунком иной, нежели определение брака - помочь идентифицировать монету по разновидности, причём не только в случае когда на монете идеально видны все узелковые признаки, но и в случаях когда часть из этих признаков не сохранилась по причинам не только сохранности, но и состояния монеты, т.е. приобретённым как после чеканки, так и в процессе чеканки.

Изменено 25 сен 2015, 09:33:37 пользователем нахалёнок

[iff 10 168]

Кстати, на показанной ТС монете ПБУ виден, причём верхняя прорезь - идеально, а средняя и нижняя - достаточно настолько, чтобы сказать уверенно, что они там есть. Они там видны несколько хуже, чем на неизношенной монете, но именно из-за потёртости и износа, а не из-за дефекта чеканки. См. на фото, а не на описание ТС.

[shiraliv 3 247]

Нет такого понятия, как бракованная монета в коллекционном смысле - это казуистика. Брак по определению это то, что не укладывается в установленную регламентированную норму. Всё остальное - не брак, а отклонения в пределах нормы, т.е. то что можно назвать дефектом, если кому-то так нравится (субъективно), но браком нельзя назвать. Нет такой нормы, говорящей о том, что на монете обязан присутствовать ПБУ, тем более нет нормы, определяющий брак только на основании того, что кому-то этот ПБУ плохо виден или на основании его формы и положения. Если предположить иное, то придётся к браку относить все огромные безузелковые тиражи тех дат и тех номиналов, где они есть. Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь определить брак ссылаясь на каталожные рисунки, но каталог-то сам вторичен по отношению к монетам и не является регламентирующим документом, определяющим что относить к браку. Каталог - это просто авторская систематизация тех монет, к-рые итак уже существуют, независимо от каталога и обычно задолго до него. Смысл же сравнения с каталожным рисунком иной, нежели определение брака - помочь идентифицировать монету по разновидности, причём не только в случае когда на монете идеально видны все узелковые признаки, но и в случаях когда часть из этих признаков не сохранилась по причинам не только сохранности, но и состояния монеты, т.е. приобретённым как после чеканки, так и в процессе чеканки.

Павел!

Вы слишком болезненно воспринимаете слово "брак" в данном контексте. Я же написал, что я, возможно, слишком категорично отношусь к узелковым разновидностям.

Попробую объяснить еще раз.

Да, каталог вторичен по отношению к монетам, но после того, как он составлен, именно он является классификатором разновидностей. С автором можно соглашаться, можно не соглашаться. Но, если согласились, то тогда нужно следовать этой классификации.

Когда-то давно классификацию "узелковых разновидностей" придумал Д.И. Андреев, а все коллекционеры, в  том числе и авторы каталогов, включивших ее в свои труды, с ней согласились.

Так вот, у Андреева, а потом и у Федорина с Адриановым дано описание "нормы" для всех  известных вариантов "узелковых разновидностей". Эта "норма" зафиксирована в каталожных обозначениях различных вариантов узелковых разновидностей и предполагает наличие абсолютно всех узлов на тех местах, которые и определяют в совокупности каталожное обозначение. Если у шт. В в каталоге зафиксированы все семь узлов на присущих только этому варианту местах, то монета без какого-нибудь узла не должна попадать под каталожное определение шт. В. Это не шт. В, и  причислить такую монету к варианту, имеющему шт. В, можно только условно. Это не идентификация монеты по разновидности, как считаете Вы, поскольку это вообще не разновидность в каталожном смысле слова.

Вот если узла нет на всех монетах, и это зафиксировано в каталоге под определенным обозначением (такие варианты тоже есть), то это разновидность. А если узла нет там, где он должен быть, то это дефект монеты,  и считать дефект какой-либо разновидностью - это "не есть хорошо". Разве не так?

Изменено 28 ноя 2014, 11:12:55 пользователем shiraliv

[iff 10 168]

Павел!

Вы слишком болезненно воспринимаете слово "брак" в данном контексте. Я же написал, что я, возможно, слишком категорично отношусь к узелковым разновидностям.

Попробую объяснить еще раз.

Да, каталог вторичен по отношению к монетам, но после того, как он составлен, именно он является классификатором разновидностей. С автором можно соглашаться, можно не соглашаться. Но, если согласились, то тогда нужно следовать этой классификации.

Когда-то давно классификацию "узелковых разновидностей" придумал Д.И. Андреев, а все коллекционеры, в  том числе и авторы каталогов, включивших ее в свои труды, с ней согласились.

Так вот, у Андреева, а потом и у Федорина с Адриановым дано описание "нормы" для всех  известных вариантов "узелковых разновидностей". Эта "норма" зафиксирована в каталожных обозначениях различных вариантов узелковых разновидностей и предполагает наличие абсолютно всех узлов на тех местах, которые и определяют в совокупности каталожное обозначение. Если у шт. В в каталоге зафиксированы все семь узлов на присущих только этому варианту местах, то монета без какого-нибудь узла не должна попадать под каталожное определение шт. В. Это не шт. В, и  причислить такую монету к варианту, имеющему шт. В, можно только условно. Это не идентификация монеты по разновидности, как считаете Вы, поскольку это вообще не разновидность в каталожном смысле слова.

Вот если узла нет на всех монетах, и это зафиксировано в каталоге под определенным обозначением (такие варианты тоже есть), то это разновидность. А если узла нет там, где он должен быть, то это дефект монеты,  и считать дефект какой-либо разновидностью - это "не есть хорошо". Разве не так?

 

Конечно не так: Вы разве не видите этот узелок ПБУ на монете ТС? Я его вижу ровно настолько, насколько он там и должен присутствовать после такой изношенности, к-рая есть у этой монеты.

Далее, ни один из приведённых каталогов не называет слабый прочекан и/или отсутствие/частичное отсутствие узлов браком. Даже наоборот, если прочитать внимательно предисловие к каталогу Мошнягина и Дашевского, вместе с к-рыми работал Андреев, то можно найти указание на то, что непрочекан/слабый прочекан они относят к состоянию монет, а не к браку, обосновывая отнесение к конкретной градации по состоянию определённые требование к прочекану и т.п. Если же подходить к этому вопросу по-Вашему, цитирую дословно: "монета без какого-нибудь узла не должна попадать под каталожное определение...", то получится, что всё множество монет, на каждой из которой не сохранился хотя бы один узел, по причине непрочекана или просто коррозия съела, Вы вообще отказываетесь причислять к конкретной разновидности по узлам, как не соответствующие описанию (цитирую опять) "предполагающему наличие абсолютно всех узлов на тех местах" Это значит, что либо эти монеты и вовсе не разновидности, либо надо составлять дополнение к каталогу и приводить их как отдельные разновидности с принципиальным отличием от монет со всеми сохранившимися узлами? Так выходит?

[ФЕДОРИН 2 727]

Присоединюсь к Павлу. Была у меня копейка 1940 года "А"-шка, но без верхнего узелка. Совершенно ровный валик стебля без признаков насечек. Ну и что? От этого дефекта - А не перестаёт быть А.

[shiraliv 3 247]

Присоединюсь к Павлу. Была у меня копейка 1940 года "А"-шка, но без верхнего узелка. Совершенно ровный валик стебля без признаков насечек. Ну и что? От этого дефекта - А не перестаёт быть А.

Андрей Иванович!

 

Тогда, что такое штемпель А? У него должен быть верхний узелок? Если должен, то без него, какой же это шт. А?

Ведь достоверно не известно, по какой причине на Вашей монете оказался совершенно ровный валик. Может быть, перемычки в штемпеле разрушились. Но ведь могло быть и так, что сначала просто забыли на маточнике вырезать верхний узелок,  и часть штемпелей выдавили без верхнего узелка, а потом нанесли и его и получилось то, что описано как шт. А.

 

 Я еще раз хочу сказать, что узелковые разновидности - это специфические разновидности, определяемые совокупностью узелков как по их расположению, так и по их количеству. Поэтому шт. А без верхнего узелка - это не шт. А, поскольку верхний узелок наравне со всеми определяет, что такое шт. А...

[ФЕДОРИН 2 727]

Андрей Иванович!

 

Тогда, что такое штемпель А? У него должен быть верхний узелок? Если должен, то без него, какой же это шт. А?

Ведь достоверно не известно, по какой причине на Вашей монете оказался совершенно ровный валик. Может быть, перемычки в штемпеле разрушились. Но ведь могло быть и так, что сначала просто забыли на маточнике вырезать верхний узелок,  и часть штемпелей выдавили без верхнего узелка, а потом нанесли и его и получилось то, что описано как шт. А.

 

 Я еще раз хочу сказать, что узелковые разновидности - это специфические разновидности, определяемые совокупностью узелков как по их расположению, так и по их количеству. Поэтому шт. А без верхнего узелка - это не шт. А, поскольку верхний узелок наравне со всеми определяет, что такое шт. А...

Да нет же Александр это чепуха. Действительно перемычки верхнего узелка разрушились (причём скорее всего за счёт технологических нагрузок) и создалось впечатление, что узелок исчез. Но от этого исчезновения вариант расположения узелков А не перестаёт быть А.

Часто бывает и такое, что отдельные узелки гравированы по разному. И что из этого? Вариант расположения узелков всё равно остаётся тот же самый какой и был.

На безузловых пятаках 1935-го часто можно видеть небольшие насечки на стеблях колосьев. И расположены эти насечки именно в тех местах где должны быть узелки. От наличия этих насечек безузловый вариант не становится узловым.

[Алехандро Лопес 348]

 

На безузловых пятаках 1935-го часто можно видеть небольшие насечки на стеблях колосьев. И расположены эти насечки именно в тех местах где должны быть узелки. От наличия этих насечек безузловый вариант не становится узловым.

Андрей Иванович, а почему бы тогда не предположить,что перемычки узелков

 

 

 разрушились (причём скорее всего за счёт технологических нагрузок) 

[ФЕДОРИН 2 727]

Андрей Иванович, а почему бы тогда не предположить,что перемычки узелков

Я не предполагаю, а называю практические примеры встречающиеся конкретно на экземплярах монет.

А вот то, что говорит Александр - если один узелок не выглядит так как положено, то это новый другой вариант - это чистый бред.

[Алехандро Лопес 348]

Я не предполагаю, а называю практические примеры встречающиеся конкретно на экземплярах монет.

А вот то, что говорит Александр - если один узелок не выглядит так как положено, то это новый другой вариант - это чистый бред.

Я понял так, что он говорит немного о другом - что если на монете совсем не видно хотя бы одного узелка, то ее нельзя причислить к какому то варианту по каталогу - ведь гипотетически можно предположить, что этот узелок (будь он неладен прочеканен) находился бы не там , где положено. А это новый вариант узлов.

[ФЕДОРИН 2 727]

Действительно существуют такие монеты, как копейка 1937-М или двушка 1936-Д, когда действительно на стебельном ободке отсутствует один из узелков - его просто не нанесли на ободок. Но эти варианты всем известны и они именно такие какие есть.

Здесь же явно отсутствие узелка имеет совсем другую природу исчезновения. Так что вариант в данном случае остаётся тем же самым.

[iff 10 168]

Я понял так, что он говорит немного о другом - что если на монете совсем не видно хотя бы одного узелка, то ее нельзя причислить к какому то варианту по каталогу - ведь гипотетически можно предположить, что этот узелок (будь он неладен прочеканен) находился бы не там , где положено. А это новый вариант узлов.

 

Но это предположение совсем абсурдно, оно сродни такому: если какие-то элементы на монете совсем нельзя опознать в результате стёртости, коррозии или просто отверстие в этом месте, то кто-то будет гипотетически предполагать, что на месте отверстия были такие элементы, к-рые позволили бы причислить данную монету к неизвестной ранее разновидности. На самом деле есть элементарнейшая презумпция фактов: мы можем предполагать нечто, что не подтверждено фактами, но не должны возводить в ранг фактов эти фантастические предположения.

[Алехандро Лопес 348]

Павел, уверен, что проиграю спор, но разве Вы не противоречите сами себе

 

 мы можем предполагать нечто, что не подтверждено фактами, но не должны возводить в ранг фактов эти фантастические предположения.

Допустим , есть монета на которой все узлы расположены как , допустим, у шт.А . Все узлы полностью прочеканены, кроме одного - его нет совсем, но Вы же предполагаете что он там должен быть и возводите это предположение в ранг факта - называете этот вариант А