Сибирские деньги. Россия. История

[Случайный прохожий 666]

И где только таких дураков выращивают?

[woker 845]

Забанить бы товарища.

Вопиющее, но в тоже время воинствующее невежество.

Лучше бы австралийскими монетами увлекался.

[Jaroslaff 5 282]

Забанить бы товарища.

Вопиющее, но в тоже время воинствующее невежество.

Лучше бы австралийскими монетами увлекался.

Вот. Пусть поразмышляет.

[ермакъ Н-ск 36]

Подключаюсь с запозданием, но не могу смолчать.Как коренной сибиряк, как обитатель пункта населенного, от Сузуна не столь отдаленного,и как коллекционер, чье увлечение нумизматикой началось полвека назад именно с сибирской монеты, найденной однажды во время рыбалки на берегу реки Оми в родном старинном городе Каинске (ныне Куйбышеве). Тема замечательная, да зачин хреновый, а продолжение еще хреновее. Вперлись на форум, приплели ни с того ни с сего фоменковцев с их "новой хренологией", упорствуя в невежестве своем, затеяли склоку. Вместо серьезного и спокойного разговора по интереснейшей теме развели дешевую демагогию, спровоцировали птичий базар. Абсолютно солидарен со всеми, кто дал вам (надеюсь,понятно кому) отпор, и за резкость формулировок их не осуждаю. Предложение об отлучении от форума поддерживаю, советую вам, господа, создать (лучше всего в Мельбурне)дискусионный клуб "Юные фоменковцы" и там на полном серьезе обсуждать всякую ахинею вроде той, которой вы ныне нас осчастливили. Также предлагаю модераторам произвести дезинфекцию форума, а именно: все их откровения выхерить к чертовой матери, а тему начать заново и обсуждать по-настоящему. "Эх,- как сказал бы горьковский Сатин, - испортили песню,.......!"

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Чего прошлогодний снег-то ворошить.

[ермакъ Н-ск 36]

В свое время прозевал, а тема уж слишком близка, уважаемый штандартенфюрер. К тому же, как я понял, она толком не обсуждена и официально не закрыта.

[extant4cell 615]

Ну так откройте ее заново... а то потеха опять пойдет...

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

В свое время прозевал, а тема уж слишком близка, уважаемый штандартенфюрер. К тому же, как я понял, она толком не обсуждена и официально не закрыта.

Ермакъ, с удовольствием выслушаем и Ваше сообщение по монетам Сибири.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Ну так откройте ее заново... а то потеха опять пойдет...

Да она открыта, никто ничего не закрывал. Просто не приветствуется подъем старых тем без веских на то причин или без существенных к ним дополнений.

Джентльмены, давайте так. Что есть по существу, будем очень рады услышать. Только пожалуйста по существу, без ерунды и "мистики".

За необоснованные фантазии и "фоменковщину от нумизматики" будет бан, даже в случае недавних заслуг в других темах, не обижайтесь.

Изменено 16 мар 2013, 03:05:30 пользователем Max Otto von Stirlitz

[extant4cell 615]

Возражений нет. С удовольствием почитаю;

[ермакъ Н-ск 36]

Уважаемый Макс (# 108), спасибо за приглашение. У тех, кто исследует прошлое, два Бога - Артефакт и Документ. По данной теме есть и то, и другое. Но идти, наверное, надо сначала от документов. А это, в первую очередь, как правильно отметил уважаемый ired 004 (# 43), ВКГМ - первый том "Монет царствования императрицы Екатерины II". Поскольку я с этими документами знаком давно, то многие утверждения зачинателя темы и его единомышленников особенно по поводу монет1763 - 1764 гг. ввергли меня в полушоковое состояние. Эта весточка преданзачена, прежде всего, им. Ибо долг истинного христианина все-таки не заклеймить или покарать, но вразумить. Итак, документы....

23 Ноября 1763 года КЕИВ издает указ "О Высочайшем соизволении на учреждение Колыванского монетного двора и одобрении образцовых сибирских монет". Образцы готовы, их изготовил, согласно ВВУ, СПбМД, а кто же еще... И датированы они, естественно, годами их выпуска.

[ермакъ Н-ск 36]

А теперь цитата. 1765 год, из наставления главного монетчика России Шлаттера назначенному начальником СМД Маркову:" Вь Канцелярію Колывановоскресенскаго Начальства отправлены вь прошломъ 1764 году всѣмъ сортамъ, тамъ дѣлать опредѣленнымъ монетамъ, контрапунцоны и фурмы, или маточники, также и образцовыя, просверленныя и Кабинетскою печатью запечатанныя монеты, все то тебѣ отъ оной Канцеляріи требовать и наблюдать надлежитъ, чтобъ чеканы по онымъ образцовымъ монетамъ исправно вырѣзаны, а монеты чисто загурчены и напечатаны и никакой похулке подвержены не были…» В том-то и дело, что образцовые монеты с вполне определенной целью просверливались. Ну сопрешь, и куда ж ты с ней, разве что полюбоваться да и то тайком. Может быть, у кого-нибудь завалялась просверленная «сибирка» 1763, 1764 (а STARINA #8 еще и 1765 упоминает, которого я ни в одном каталоге вообще не видел)? Если да, поздравляю – это подлинник. Конечно, могло уйти на волю какое-то мизерное количество забракованных пробников, не дошедших до сверла. Но это весьма сомнительно при тогдашнем жесточайшем контроле и личном досмотре (при выходе после смены мастеровых, прошу прощения, даже испражняться заставляли). Или, может быть, есть счастливчик-удачливый человек, который извлек из недр земных монету с одной из этих дат? Пусть покажет. Только, чур, фуфляк новейшей выделки, затуфченный под старину, не подсовывать (наподобие «барабанов»1762).

[ермакъ Н-ск 36]

Резюме: настоящих сибирских монет этих годов нет. Есть новоделы, изготовленные, вероятнее всего, сохранившимися в СПбМД штемпелями образцовых монет гораздо позднее. Оттого-то они такие аккуратненькие и красивенькие. Не исключено и применение специальных чеканов, но сделанных по образцу исходных. Все остальное – фуфло.

Скорее всего, ничего нового я для многих обитателей форума не открыл, но кое-кому это знать следует. В чем неправ – поправьте.

[extant4cell 615]

Спасибо за информацию. Судя по матерьялам, которые вы привели, вы этого мнения и придерживаетесь. Вот есть 3 монетки которые прошли через официальные аукционы. Можно по ним мнение ваше пожалуйста (касается всех)? На аукционах они прошли как оригиналы без упоминания слова "Новодел". И без дырок... 1765го и 1763го года никогда невидел. Деньга и копейка похожи на оригиналы мне кажется, а остальные на Новоделы с оригинальных штемпелей...








 

Изменено 3 окт 2015, 16:15:10 пользователем Лика-33
2.9.3

[ермакъ Н-ск 36]

Уважаемый extant4cell (Ваш #114), искренне рад, что Вы настроились на конструктивный обмен мнениями. Внимательно просмотрел выложенные Вами сканы. Да, на этих монетах «дырок» (Ваша терминология) нет. И быть не может. Это было бы для них слишком большой честью, особенно для нижней двушки. Это вообще нечто феерическое или даже фантасмагорическое с соболями-мутантами. То, что все эти артефакты были выставлены на торги как оригиналы - на совести организаторов. Общеизвестно, что если монета проходит через аукцион, то это не есть абсолютная гарантия ее подлинности. Иногда даже при наличии сертификата, как это было, например, с платиновыми монетами, имевшими положительную экспертизу ГИМа. Копейка и полушка – явные новоделы. У гривенника и денги очень впечатляет вишенка между первым и вторым листками справа, которая, как известно, появилась на подлинниках только в 1776 году. А это означает, что на настоящих «сибирках» более позднего времени перечеканены одна или две последних цифры с целью превратить их в «раритеты». Про двушку уже сказано. Мог бы обозначить целый ряд типичных несоответствий, но, думается, будет лучше, если Вы займетесь их выявлением сами, сличая экспонаты из галереи фуфляков с сибирскими монетами из архивов серьезных сайтов, например, «Монетного двора». Образно выражаясь, надо набивать глаз. В чем и желаю успеха. Если я в чем-то ошибся – коллеги поправят.

Резюме: подлинных монет 1764 года здесь нет.

[ермакъ Н-ск 36]

Мой # 111. Написал : « …И датированы они, естественно, годами их выпуска», потом понял, что правильнее было бы «годом их выпуска». Однако, оказывается, и здесь не все так просто. Напомню, что упоминаемый указ КЕИВ издан в конце ноября, то есть на исходе 63-го, в котором и были изготовлены образцовые монеты. Однако если вести родословную новоделов от реальных образцов, то в каталогах (Ильин, Уздеников, Биткин) имеем под 63-м только пятак, зато под 64-м весь комплект номиналов, а двушку даже в двух разновидностях: гурт-надпись и гладкий. Причем при наличии цифирных пуансонов никакой нужды в изготовлении образцов с двумя видами датировки и не было. Как ни хочется опять прибегать к гипотезам и предположениям, уже навредившим этой теме, но сдается мне, что эталоны были помечены только 1764-м. В принипе дата могла бы быть и любая, но присутствие ее обязательно, потому что это образец, а он должен иметь все элементы оформления аверса, реверса и гурта. Изменено 16 мар 2013, 18:53:13 пользователем Jaroslaff

[extant4cell 615]

Уважаемый Ермакъ, спасибо за развернутый ответ. Большая просьба (касается всех кто читает), выложите пожалуйста цветные фото (что есть) подлиных монет 1763, 1764 годов здесь, что бы людям, и мне в частности, было наглядно понятно о чем мы тут говорим. А то разговор вроди бы придметный, а придмета-то мы и не видели пока... Всегда приятнее говорить о монетах или даже о их истории, когда ты их видишь, иначе как за упокой получается и создается впечатление что их никто никогда не видел и в руках не держал...

По поводу выложенных мной монет: небуду спорить с вами, просто уточню. Первые 3 приведены из архивов МД где они проходят как оригиналы не только на аукционнах, но и в списке МД. Получается ошибка...

Еще, можете уточнить, когда вы говорите что это новодел, вы имеете в виду в оригинальных штемпелей, т.е. своего рода новодельная "дочеканка" (неважно официальная или нет)? Можете подвердить по каждой из приведенных мной монет из которых вы сказали, что это Новодел. Хочется разобраться.

По порядку:

Полушка - вы говорите что это новодел, уточните с оригинальных штемпелей или с новодельных?

Деньга - новодельная подделка, уже решено, и неважно если с оригинальной монеты более позднего выпуска.

Копейка - вы говорите что это новодел, с оригинальных штемпелей или с новодельных?

Двушка - просто подделка, или фуфло.

Десятка - еще одна новодельная подделка.

По поводу Двушки и Десятки, приношу извинение (поторопился их вставить), были проданы с упоминанием "Новодел", но что интересно, они даже не потрудились вытравить "КМ" на Двушке когда клепали этот "шедевр", и "новодел" надо было им писать именно в ковычках с расширеным понятием включающим в себя понятие "фуфло". Тут Dr. Busso Peus Nachfolger (имя аукциона) обламились...

Спасибо.

[Jaroslaff 5 282]

.... Вот есть 3 монетки которые прошли через официальные аукционы. Можно по ним мнение ваше пожалуйста (касается всех)? На аукционах они прошли как оригиналы без упоминания слова "Новодел". ....

1. Что такое официальный аукцион?

2. Вы уверены в том, что на аукционах проходят только подлинники? Если да, я Вас разочарую - фуфла продаётся много, в том числе и на аукционах, считающихся себя солидными.

3. Вы уверены, что аукционным описаниям можно доверять? Что на всех этих аукционах есть приличные эксперты по русским монетам? Если уверены, то попробуйте объяснить вот это:

Подобных примеров можно привести до фига. Вытащил то, что под рукой было.

[extant4cell 615]

Уважаемый Ярослав, разделяю ваше негодование по поводу нехватки специалистов и по поводу "спецов" пропускающих фуфло, и дающих по нему нечистоплотные заключения, но это разговор для отдельной темы помоему. Поясню, только ради того, что бы мы могли вернуться в русло и нестали распыляться опять. Под официальным аукционом я подразумеваю аукцион, который выставляет лоты на всеобщее обозрение заранее, давая возможность эти лоты оплевать на форумах до продажи, и иногда прислушивается к мнению народа и снимает такое фуфлецо с продажи, а так же оставляет электронный след своих лотов в таких к примеру базах, как Монетный Двор. Проход на таком аукционе не является гарантией подлиности монеты (ни-ни-ни! и на старуху бывает...), но шанс купить фуфло на таком аукционе меньше чем на мировой свалке, хотя без сомнений есть, и далеко не близок к нулю.

[*Никита* 210]

По поводу выложенных мной монет: небуду спорить с вами, просто уточню. Первые 3 приведены из архивов МД где они проходят как оригиналы не только на аукционнах, но и в списке МД. Получается ошибка...

Не стоит МД использовать как последнюю инстанцию, ошибок там очень много. И разновидности не правильно занесены в подразделы и фуфло бывает.

Еще, можете уточнить, когда вы говорите что это новодел, вы имеете в виду в оригинальных штемпелей, т.е. своего рода новодельная "дочеканка" (неважно официальная или нет)? Можете подвердить по каждой из приведенных мной монет из которых вы сказали, что это Новодел. Хочется разобраться.

По порядку:

Полушка - вы говорите что это новодел, уточните с оригинальных штемпелей или с новодельных?

Деньга - новодельная подделка, уже решено, и неважно если с оригинальной монеты более позднего выпуска.

Копейка - вы говорите что это новодел, с оригинальных штемпелей или с новодельных?

Двушка - просто подделка, или фуфло.

Десятка - еще одна новодельная подделка.

По поводу Двушки и Десятки, приношу извинение (поторопился их вставить), были проданы с упоминанием "Новодел", но что интересно, они даже не потрудились вытравить "КМ" на Двушке когда клепали этот "шедевр", и "новодел" надо было им писать именно в ковычках с расширеным понятием включающим в себя понятие "фуфло". Тут Dr. Busso Peus Nachfolger (имя аукциона) обламились...

Спасибо.

Пользуйтесь не выдуманными определниями, а определниями из книг и словарей. Словарь нумизмата (Унгер):

НОВОДЕЛЫ:

1) (нем. Neuabschlag) назв. редких монет и медалей, повторно отчеканенных с использованием старых штемпелей и т. о. ставших доступными широким кругам любителей; Н. использовались также как подарки для определ. круга лиц (при визитах глав гос-в и т. п.). Для таких Н. не разрешается использовать мон. металл оригинала. Так, существует Н. пфеннигов в золоте и серебре и дукатов в серебре, это гл. обр. коронационные монеты. Н. медали, к-рые длительное время свободно продавались в Парижской медальерной мастерской, напр., имели отличия в оформлении гурта или нанесенные пуансоном знаки. В рус. нумизматич. лит-ре Н. называли монеты, чеканенные повторно в 19 в. из мон. металла оригинала с использованием старых штемпелей. Чеканка осуществлялась по заказу или заявке на м. дв. в целях удовлетворения спроса коллекционеров-нумизматов. Эти Н. не имели никаких отличит. признаков;

2) (нем. Neupragung), гл. обр. золотые и некоторые серебр. монеты, чеканенные повторно новыми штемпелями и пущенные в продажу с наценкой. Отличаются от оригиналов датами и знаками. Известны Н., чеканенные во Франции: монеты в 20 франков с датами "1907" и "1914" (1951-1957), англ. монеты в 1 фунт с датой "1925" (1949-1951), мекс. монеты в 2 и 1/2 песо с датами "1944-1948", в 5 песо, чеканенные в 1955, в 10 и 20 песо, чеканенные в 1959, в 50 песо с датами "1943-1947". Австрия чеканила 100 крон 1915, 20 крон 1915, 10 крон 1912, 4 дуката 1915, 1 дукат 1915, 8 флоринов 1892, 4 флорина 1892. Испания чеканит монеты в 100, 25, 20 и 10 песет; их отличит, знак - год повторной чеканки, указанный в звездах рядом с годом оси чеканки. В Швейцарии были выпущены в 1945-1949 монеты в 20 франков с датой "1935"; их отличит, знак - буква "L" рядом с датой. Монеты чеканки 1947-1949 имеют на гурте надпись "ad legam anni MCMXXXI" (лат.-"согласно закону 1931 года"). В Турции чеканятся монеты в 25, 50, 100, 250 и 500 пиастров, их отличит, знак - дополнит, число под датой чеканки, позволяющее вычислить1923 год повторной чеканки, напр. =году чеканки 1964. (Хотя в отеч. нумизматич. лит-ре нет четкого понятия "Н.", однако правильнее относить к Н. лишь монеты и медали раздела 1. Н. раздела 2 ближе к коллекционным подделкам или подражаниям. См. Изготовление фальшивых и поддельных

[*Никита* 210]

И определение новоделам, данное В.В. Уздениковым: «…новодельными монетами называются специфические неподлинные монеты, отчеканенные в монетных металлах (золоте, серебре, меди) на государственных монетных дворах подлинными или специально изготовленными для этого штемпелями, а также отчеканенные вне монетных дворов с использованием подлинных комплектов штемпелей» (Уздеников В.В. Новодельные монеты. Особая группа новоделов. Монеты России XVIII – начала XX века. Очерки по нумизматике. М., 2004. С. 494.).

[ермакъ Н-ск 36]

Уважаемый extant4cell, поймите же, наконец, нет и не может быть подлинных монет Сузунского монетного двора 1764 года, так как реально, что опять же подтверждается документами, он начал работать только осенью 1766 года. Не мог же он датировать свою продукцию задним числом. Загляните в онлайн-просмотре в названный мной источник, там Вы найдете документ №129 от 2 Сентября 1766 года Рапортъ Канцеляріи Колывановоскресенскаго Горнаго Начальства въ Кабинетъ Ея Императорскаго Величества. — О скоромъ открытіи денежнаго передѣла на Колыванскомъ (т.е. Сузунском ) монетномъ дворѣ и присылкѣ двухъ пробныхъ экземпляровъ каждаго сорта монеты. И вообще внимательно полистайте этот фолиант (документы №№ 41, 51, 65, 67, 70, 71, 83, 85, 91, 92, 98, 110, 111, 113, 118, 119, 121-124) и получите объективное представление о том, для чего и как создавался СМД.

[ермакъ Н-ск 36]

По Вашим вопросам(#117). При определении копейки и полушки как новоделов для меня главными критериями стали:

во-первых, высокий уровень их сохранности; во-вторых, очень качественный чекан с четкой прорисовкой всех деталей рельефа (и то, и другое для подлинных монет этих номиналов большая редкость); их соответствие общему стилю дизайна "сибирок", заданному, естественно, образцовыми монетами 1764 года. О десятнике и полушке мне добавить нечего, кроме того, что перечеканка или чаще всего перегравировка цифр даты - один из самых распространеных способов тиражирования фуфла, что в дополнение к Вашим примерам наглядно продемонстрировано в сканах, которые выложил уважаемый Jroslaff (#118). Еще о двушке: черт те что и с боку бантик. И последнее, самое грустное: при сегодняшних электронно-технических возожностях, имея доступ к оригиналу, можно клонировать любую, даже самую редкую монету. И такие факты уже есть. Но суть данного изделия, даже если оно введет в заблуждение опытнейших экспертов, от этого не изменится: фуфло останется фуфлом. Так что будьте бдительны.

[extant4cell 615]

...не может быть подлинных монет Сузунского монетного двора 1764 года, так как реально, что опять же подтверждается документами, он начал работать только осенью 1766 года...

Я почитаю конечно, но не помню что бы я в своих последних сообщениях утверждал, что СМД производил монеты до 1766 года. Моймите, что тема поднята и за несколько месяцев много воды утекло, поэтому я и придлогал открыть тему заново... Мне интересно посмотреть на фото оригинальных монет этого типа произведенных для СМД в 1763/4гг.

Вопрос был:

...Еще, можете уточнить, когда вы говорите, что это новодел, вы имеете в виду с оригинальных штемпелей, т.е. своего рода новодельная "дочеканка" (неважно официальная или нет)?...

...При определении копейки и полушки как новоделов для меня главными критериями стал... их соответствие общему стилю дизайна "сибирок", заданному, естественно, образцовыми монетами 1764 года... ...Так что будьте бдительны.

Спасибо за совет, и за ответ. Ответ утвердительный надо понимать?

[extant4cell 615]

Не стоит МД использовать как последнюю инстанцию, ошибок там очень много. И разновидности не правильно занесены в подразделы и фуфло бывает.

Тут я согласен на все 100%. По поводу Новоделов, спасибо за приведение определений. К сожалению люди часто путают первое со вторым, взаимо заменяют их, поэтому я и решил уточнить, что бы не оставалось сомнений что мы друг-друга правильно понимаем. Я могу понять почему есть два определения, тут от позиции надо танцевать. Для нумизматов первое определение наиболее правильное, т.к. во втором они не видят смысла; для коллекционеров новоделов второе определение более приемлемо, т.к. они относят новоделы первого типа больше к оригиналам, или к "дочекану". Иногда, увы, это приходится уточнять. Спасибо.