Швед или не Швед-вот в чем вопрос?

[Kaneps 4 208]

Не было тогда ещё маточника на всю (такого размера) монету. Это один и тот же штемпель.

Ну....есть версия и не безосновательная, что для производства штемпелей пятаков 1723 использовали маточники, tig101 даже объяснял, что поднятое поле внутри креста по отношению к основному полю монеты невозможно выполнить на штемпеле без маточников. Поэтому, если версия верна, то что мешало вернуться к этой технологии позже?

[Mihail 735]

Это из ГМ... предположительно кроме маркировки по дворам была ещё и поартельная маркировка для контроля качества

чекана. Этому, кстати, в статье G.S.E. уделено внимание. Такое же (планомерные метки) наблюдается и на московском крупном серебре,

но это друнгой разновор.

Надо начать с того, что КД это Красный двор. Кадашевский обозначался МД, и, конкретно, в случае с началом чеканки пятаков в 1727 году, трудно представить себе, как на Кадашевском дворе были изготовлены штемпеля,совершенно другого стиля, чем все предыдущие, и, главное, что больше нигде и никогда они не повторялись.

[kazbek 34]

Не было тогда ещё маточника на всю (такого размера) монету.

На московских дворах скорее всего и небыло, на других забугорных дворах (где могли фабриковать пятаки) маточники такого размера могли быть.

Штемпеля готовились на московские дворы в одном месте. Образцовые во всяком случае. Стало быть и ремонтировались и дорабатывались они там же, а именно на КД !!

Во всяком случае "образцовые" в 1723 году - да! Но каждый из трёх монетных дворов изготовлял свои штемпели сам в 1727 году (это становится очевидным при сравнении, особенно аверсов) Чётко прослеживается почерк каждого монетного двора!

Стало быть и ремонтировались и дорабатывались они там же, а именно на КД !! Этот аверс после ремонта мог и на другом дворе очутиться.

Нет, не стало быть! Если и ремонтировались штемпели, то каждый монетный двор ремонтировал свои штемпели.

Этот аверс если даже ремонтировался, то потом мог очутится только на своём монетном дворе.

Все эти перепутки начисто отметают версию

об иностранном происхождении "шведов".

Обоснуйте пожалуйста

Прикольно сколько можно найти оправданий для тривиальной ошибки гравера.

Повторюсь и попробую опять внятно обяснить для тех, кто надпись "копеИкъ" считает тривиальной ошибкой!

Инструмент для выделки штемпелей готовили именно тот, который был необходим именно для выделки пятаков.

То есть, литерные пуасоны (для пятаков) готовили не столько сколько было букв в русском алфавите а ровно столько сколько букв нужно было для написания номинала и года на реверсе.

Буква "I" изначально нигде не предусматривалась и естесственно такой пуансон не входил в комплект и её физически не было. То есть резчик не мог взять нечаянно букву "!" потому, что такого пуансона у него не было.

Что бы изготовить на реверсе надпись "копеИкъ" резчик должен был ПРЕДНАМЕРЕННО изготовить такой пуансон и ПРЕДНАМЕРЕННО выбить им букву "!" на реверсе.

Штемпели реверса "копеИкъ" в 1727 году на монетном дворе были изготовленны преднамеренно и продуманно с далёким прицелом!

[Kaneps 4 208]

на других забугорных дворах

Покажите пожалуйста хоть один забугорный пятак. Спасибо.

[3777 1 584]

Ну....есть версия и не безосновательная, что для производства штемпелей пятаков 1723 использовали маточники, tig101 даже объяснял, что поднятое поле внутри креста по отношению к основному полю монеты невозможно выполнить на штемпеле без маточников. Поэтому, если версия верна, то что мешало вернуться к этой технологии позже?

Я не против маточника "как такового", "мужички" среди резчиков "упражнялись" в этом направлении, дабы время и усилия сэкономить... это и намного раньше было. По пятакам имед ввиду. Было бы интересно ту тему почитать.

[Kaneps 4 208]

Было бы интересно ту тему почитать.

Читайте http://coins.su/foru...ntry937870��там

известный персонаж тоже отжигал.

Изменено 13 фев 2013, 17:26:22 пользователем Kaneps

[kazbek 34]

Надо начать с того, что КД это Красный двор. Кадашевский обозначался МД,

Наоборот!

[Леон 1 289]

Наоборот!

"Всех запутал, всем извилины заплёл" Наоборот.

[kazbek 34]

Покажите пожалуйста хоть один забугорный пятак. Спасибо.

Ну дык вы же сами и показывали давича!

А если кто то сумеет доказать что этот пятак подлинный КД.

То я ему покажу тогда и подлинного Шведа!

[Mihail 735]

Наоборот!

Даже как то неудобно все по несколько раз повторять, но даже в этой теме все уже обсуждалось и Георгий все уже написАл в ответе №14 по поводу дворов и штемпелей.

[3777 1 584]

дигора попросил:

Обоснуйте пожалуйста

В легкую, только обосновано ужо, не мной... Пост 60 почитай внимательно!

Если не уловил, наколку дам... где часть кружков делали? Не на Урале ли??

Напомнил вопрос: сколько штемпелей известно с "ЕИ" ??

[kazbek 34]

Это из ГМ... предположительно кроме маркировки по дворам была ещё и поартельная маркировка для контроля качества

чекана.

К пятакам это не относится!

[Mihail 735]

Ну дык вы же сами и показывали давича!

А если кто то сумеет доказать что этот пятак подлинный КД.

То я ему покажу тогда и подлинного Шведа!

А что в нем "забугорного"?

[Kaneps 4 208]

Ну дык вы же сами и показывали давича!

А если кто то сумеет доказать что этот пятак подлинный КД.

Я показал пятак, на мой взгляд, фальшак машинной чеканки.

Доказывать что это мон.двор сможете только вы, у других воображения не хватит.

[3777 1 584]

Читайте http://coins.su/foru...ntry937870��там

известный персонаж тоже отжигал.

Почитал, прослезился.

Кстати, про то, кто как-и-никак-и-нетак думает там тоже нашлось... пойду футьбол лучче смотреть.

[kazbek 34]

В легкую, только обосновано ужо, не мной... Пост 60 почитай внимательно!

Если не уловил, наколку дам... где часть кружков делали? Не на Урале ли??

Напомнил вопрос: сколько штемпелей известно с "ЕИ" ??

Этого абсолютно не достаточно что бы утверждать, что пятаки образца 1723 года не подделывались за границей!

П:С: Две пули одного калибра выпущенные из разных стволов, тоже кажутся как из одного ствола!

[kazbek 34]

Я показал пятак, на мой взгляд, фальшак машинной чеканки.

Фальшивой машинной чеканки где в России?

[3777 1 584]

Этого абсолютно не достаточно что бы утверждать, что пятаки образца 1723 года не подделывались за границей!

П:С: Две пули одного калибра выпущенные из разных стволов, тоже кажутся как из одного ствола!

Банан кривой, поэтому апельсины оранжевые, а крокодилы не умеют летать.

К пятакам это не относится!

Ьля!! На серебре было, на денгах было, а на пятаках некасаемо... это всё та же логика.

[kazbek 34]

А что в нем "забугорного"?

Давайте поступим немножко мудрее!

Пятак из поста 184 выставим на общее голосование. Кто считает этот пятак подлинным КД. А кто считает его забугорным фальшаком для хождения.

Лично я не считаю этот пятак продуктом К.Д. и машинной подделкой на территории России тоже не считаю. Остаётся только забугорный вариант!

[kazbek 34]

Банан кривой, поэтому апельсины оранжевые, а крокодилы не умеют летать.

Ты же вроде бы хотел на футбол лучше смотреть

Ьля!! На серебре было, на денгах было, а на пятаках некасаемо... это всё та же логика.

Вот и приведи пример по пятакам наличие артельной маркировки для контроля качества!

А если не можешь, то не надо не обдуманно за кем то повторять какую-то хрень и темень, и тем самым сбивать с толку сообщество

[3777 1 584]

А если не можешь, то не надо не обдуманно за кем то повторять какую-то хрень и темень, и тем самым сбивать с толку сообщество

Этто уже заява. про "хрень и темень"... хрени я в той работе не усмотрел, а вот "теменью" тут кое-кто блещет.

[Kaneps 4 208]

Давайте поступим немножко мудрее!

Пятак из поста 184 выставим на общее голосование. Кто считает этот пятак подлинным КД. А кто считает его забугорным фальшаком для хождения.

Действительно, с возрастом к кому-то приходит мудрость, а к кому-то маразм. Вы перечитайте не предвзято то, что вы написали

У меня почему-то складывается устойчивое впечатление, что вы тупо троллите в теме

[G.S.E. 2 208]

Во понаписали-то за день.

По поводу маточников их для изготовления крестовых пятаков и копеек не применяли - это факт. На этих монетах ( в смысле их штемпелях) все изображения набивались буквенными и узорными пуансонами. Техника была как потом на денгах-полушках - возможно какие-то шаблончики применяли.

По поводу 1723 - просто вначале стали делать штемпеля с выпуклым крестом (23-24) а на нем набивали надписи. Возможно даже этот крест без надписей чем-то оттискивали на штемпеле, но это не маточник.

Позже стало понятно, что надпись так быстрее стирается и хуже прочеканивается и штемпеля делать сложнее и в итоге через полтора года от этой идеи (делать выпуклый крест) отказались. Какой-то особой загадки здесь не вижу - технология и стиль часто менялись без глобального изменения основных идей изначально утвержденного рисунка типа.

По поводу сочетаний одного аверса с кучей обороток - это норма особенно для этого периода. Кто занимается денгами-полушками наверняка неоднократно обращали внимание, на казалось-бы безсмысленное тасование штемпелей друг с другом.

Объяснения свое я уже предлагал и оно достаточно простое: на ремонт или просто обслуживание стана штемпеля снимали и клали "под замок" а потом брали любые два ставили - вот от этого такое кол-во безсистемных сочетаний, но действительно чаще всего в пределах нескольких месяцев работы, хотя иногда старые штемпеля выскакивали и намного позже. Или брали старые полуживые, когда например, все резчики были заняты, а чеканить было нужно.

Обратил, например внимание, что ставили, например, с одним орлом то новую оборотку (не изношенную) потом старую разбитую, потом опять более новую другую потом еще какую-то старую совсем убитую т.е. четко видно отсутствие умной системы. Т.е. не старый штемпель заменяли новым, а часто наоборот, что подтверждает безсистемность этих перемен.

Меня много лет это тоже удивляло, но так как таких примеров, очень много, не нужно искать в этом загадку.

Леониду отвечу при встрече писать по второму разу лениво.

Фальшак интересный выставили - необычный и достаточно качественный.

[3777 1 584]

Вот и приведи пример по пятакам наличие артельной маркировки для контроля качества!

А если не можешь, то не надо не обдуманно за кем то повторять какую-то хрень и темень, и тем самым сбивать с толку сообщество

Врядли когда-либо всплывут документы по артельной маркировке... ты сможешь объяснить почему резчик с завидным

постоянством "забывает" поставить кресты над головами и не следит за числом элементов в буртике?? может это и были

"артельные" метки? Без этих меток, как раз-то и не обойтись при контроле качества. Кружки-то поступали с Урала уже

загурченые...

[Kaneps 4 208]

Фальшак интересный выставили - необычный и достаточно качественный.

Вот и я думаю, что тему с безплечими можно закрывать. А, вот с такими качественными фальшаками нужно покопаться и разобраться, возможно и выплывет на штемпелях какой инструментарий, возможно ворованный на м.д. как было с полушками.

Изменено 13 фев 2013, 20:10:14 пользователем Kaneps