27 окт 2014, 09:11:38 О том, что передатировка, изменение даты на ранних штемпелях при чекане монет более поздних годов выпуска, широко использовалась на российских монетных дворах, все отлично осведомлены. Передатировкам на форуме посвящена и успешно живет достаточно большая ветка; про “перерезку” даты на денгах ЕМ 64->67->68 с вензелем ЕМД и 66->67->68->... с вензелем СПМД также всем хорошо известно. И там, и там приведено достаточно примеров. Недавно, после разговора с более опытными товарищами, внимательно пересмотрел часть своих Сибирских монет - денги, копейки. Пришел к интересным, как минимум для себя, выводам. Хочу поделиться некоторой информацией, которая, в частности, хорошо перекликается с данными темами: Сузунский Монетный двор (Сибирский Чекан): История, Документы, Монеты. Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года Граничные условия: - постараюсь следовать данному ранее в теме обсуждения Сибирских монет совету - “опираться на факты и артефакты”; - в качестве артефактов буду ссылаться на монеты, фотографии которых приведены на данном форуме, на других ресурсах, ну и на те монеты, которые держал в руках; - никоим образом не буду пытаться “объять необъятное” и проанализировать все разновидности / варианты передатировок на всех мелких номиналах Сибири; - речь не идет о сохранности представленных монет и качестве фотографий (если надо, в огромным трудом попытаюсь сделать более "макро-снимки"); - при упоминании сторон сибирских монет буду придерживаться ВКГМ – сторону с соболями буду называть “аверсом” (всё-таки на этой стороне расположен герб Царства Сибирского, для которого эти монеты и чеканились). Рассматривать буду только аверс; - ну и самое главное, вполне возможно, что это уже всем и давно известно. Хотя, судя по спорам “были ли оригиналы штемпелей 1764 года на Сузуне?”, все не так однозначно. Итак… 1. Сибирская денга 1767 года ...увеличим дату... И увидим явные следы перерезки штемпеля с 1764 года. (Есть еще парочка денег 1767(4) с менее выраженными “хвостами” от четверки) 2. Денга 1766(4) Явные остатки от “4”. (Есть еще одна денга 1766(4) с менее выраженным “хвостом” от четверки) 3. Денга 1768(4) - не так явно Если что и смущает, так это некоторые различия в круговой надписи – не “ласточкины хвосты” букв, а их наклон/расположение. Но это может быть связано с тем, что надпись на штемпеле набивалась отдельно. Т.о. на Сузунском монетном дворе при выпуске денег в 1766/67/68 годах иногда использовалась передатировка со штемпелей денги 1764 года (изготовленных с полученного из СПБ маточника и имевшихся на Сузунском монетном дворе на момент запуска). (Можно привести примеры изображений копеек 1767(4) б/б, 1767(4) КМ, 1768(4), но сохранность имеющихся у меня монет не очень, приведу только один фрагмент в качестве примера.) И какие же из всего вышесказанного можно попытаться сделать выводы? Особенно с учетом имевшей место недавно дискуссии про 2к64 с Синконы. :-) 1. Штемпеля (оригинальные, а какими еще они могут быть?) денег 1764 года на Сузунском МД в наличии были. (Впрочем, их отправка в Барнаул и так подтверждена в «Корпусе…» ВКГМ) 2. Эти оригинальные штемпеля не погибли в известном пожаре июня 1765 года. (А это уже интереснее.) Ну, правда, кто же будет хранить столь ценный инструмент в условиях стандартной российской стройки?!? Ведь в середине 1765 года Сузунский МД был еще далек от запуска - более того, еще не были простроены все помещения завода. А если бы инструмент был уничтожен этим пожаром, не было никакого смысла восстанавливать в 1765-1766 годах штемпеля именно 64 года. 3. Не имея на руках фактического материала, тем не менее, рискну предположить, что наличие оригинальных штемпелей 1764 года в момент запуска Сузунского МД (в 1766) распространяется и на все остальные номиналы – полушки, копейки (есть подтверждение), грошевики, пятикопеечники и гривенники. Что случилось с этими штемпелями дальше, в наводнение 1776 года – не могу знать, наверное, “они утонули”(с). 4. Штемпеля 64 года использовались для чекана денег не только в 1766 году, но и в дальнейшем – в 67, 68... (Как и на ЕМД – там, почему-то, именно штемпель 64 года очень долго был наиболее популярен) Может быть, они применялись в качестве “аварийных” – для временной замены на период ремонта основного штемпеля, ведь известно, что штемпеля мелких номиналов быстрее выходили из строя. Кроме того существует достаточно много денег 66, 67 и 68 годов, аверс которых не совпадает с приведенными примерами. ------------------------------------------- В качестве заключения можно сравнить аверсы денег 1764 года, показанных здесь на форуме и на других ресурсах. Похоже, под рукой у изготовителей не было ни оригинального штемпеля, ни оригиналов монет 1764 года. Учитывая документы, приведенные extant4cell, о чекане на ЕМД в XIX веке как минимум 2 партий новоделов сибирских монет с последующими уничтожениями штемпелей, (Новоделы Царской России: Информация, Статьи, Ссылки на интересные обсуждения.), можно с пониманием отнестись к различиям между имеющимися новоделами 1764 года и существовавшими оригинальными штемпелями 1764 года. Приглашаю форумчан внимательно пересмотреть свои коллекции сибирских монет всех номиналов (особенно 1767 года) и подтвердить или опровергнуть наличие перерезки с 64 года. Кстати, денги с перерезкой 64->67 проходили и здесь на “Бирже”, вот пример: Если найдутся 2 копейки с перерезкой 64->66/67/68 (а они, наверняка, найдутся), дискуссия о 2к64 Синконы может обрести новую жизнь… :-) 14 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 окт 2014, 10:59:56 Вот это уже конструктив! Про более поздние передатировки знал, а здесь открывается поле для ответа на многие спорные вопросы. Спасибо вам огромное! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 окт 2014, 13:09:45 Спасибо за создание этой темы Андрей! Было приятно пообщаться с вами в личке, но полезнее может быть на страницах форума. Не сгорел инструмент в пожаре таки... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 окт 2014, 16:14:21 Отлично! Спасибо большое! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 окт 2014, 18:06:18 Спасибо огромное за статью. Даже внимания не обращал до этого. Вот нашел передатировку 7/4 на копейке 1767 б/б. На 2 копейках 1767 с гуртовой и КМ передатировки не увидел. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 окт 2014, 18:27:56 На 2 копейках 1767 с гуртовой и КМ передатировки не увидел. Да, на копейках 67 как КМ, так и б/б перерезка 4->7 встречается сравнительно часто, хотя выпуклый щит на б/б "многое портит". (Вот на копейках 66 не встречал, но их и не так много мимо проходило) По поводу двушек - да, я тоже ни на одной из своих 2к67 гуртовых перерезки не нашел (на 2к67КМ - тоже). Может быть дело в том, что штемпеля крупных номиналов меньше изнашивались, и их не надо было так часто ремонтировать / заменять, как штемпеля полушек/денег/копеек? (Кстати, на полушках 67/68 тоже не видел, м.быть дело в отсутствии хорошо сохранившегося материала) Будем искать(с) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 окт 2014, 18:37:02 Если вся линейка штемпелей 64 сохранялась наверняка найдутся передатировки и на других номиналах. Завтра еще посмотрю на полушках 66 и 67 и 2 коп. 1766. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 окт 2014, 18:29:53 Ну что ж, никто не хочет добавлять фото - придется самому Вот, очень похоже, перерезка даты на 2 копейках 1768 из 1764. Может у кого-нибудь есть более явные следы передатировки? 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 14:47:05 Это, по сути, финальное доказательство в споре о новодельности 2 копеек 1764 г, с Синконы ( http://coins.su/forum/index.php?showtopic=140032&p=1504100 ) ... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 15:13:21 Я об этом Вадиму уже намекнул, что не статьи заказные надо было проплачивать, а предмет лучше изучать. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 15:14:33 Ну что ж, никто не хочет добавлять фото - придется самому Вот, очень похоже, перерезка даты на 2 копейках 1768 из 1764. 2к68(4)_Q.jpg Может у кого-нибудь есть более явные следы передатировки? А полностью показать можете? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 18:06:22 А полностью показать можете? Монета пока еще не у меня, едет. Вот фото монеты от предыдущего хозяина Приедет - сфотографирую крупнее. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 18:29:32 Ой спасибо! Вы ее берегите, это в нашем деле теперь как - ценный вещдок. И что самое интересное, обратите внимание, на оригинале отсутствует эффект "ласточкиных хвостов" в круговой легенде! Даже по этим фото видны значительные различия с оттисками штемпеля новодела. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 19:40:50 Как дополнение к этой теме: Судя по изображениям маточников Сибирских монет из Барнаульского музея дата там была на маточниках. Я думаю, что штемпелей с датой 64 в Сибири никогда не было, (также , естествено , как и самих монет) , а были маточники с не доконца зачищеной цифрой "4" которая и переводилась на все штемпеля и хорошо видна на многих штемпелях 60-х годов. Аналогичная история с денгой 64 ЕМ и массой передатировок из 64, которые встречаются до 70-х годов. Объяснение то же - это не вагоны штемпелей с датой 64 и их последующей передатировкой, а не полностью забитая "4" которая переводилась с одного или двух маточников на кучи новых штемпелей с датами 66, 67, 68 и т.д. Как пример, денги московского двора с датой "1759" и волосяной семеркой , которая практически всегда видна под девяткой - такая же счищенная с маточника цифра. Выскажу моё давнишнее мнение - передатировки бывают двух типов 1. Это когда обе цифры в высоком рельефе - , например, 1 коп 66 мм - это и есть собственно передатировка штемпеля. Таких передатировок, кстати, не так и много. 2. Когда под цифрой выполненой в нормальном рельефе видны волосяные следы предыдущей даты - как правило дата в таком случае была счищена с маточника (что подтверждают маточники Сибирских монет из Барнаульского музея. Или, как вариант, штемпель при ремонте был отпущен зачищен до следов старого изображения (чтобы упростить разметку) и прорезан полностью по новому при таком варианте, все наверно обращали внимание также остаются волосяные следы предыдущих изображений в т.ч и дат. Кстати у двушек 1802 года с ЕМ по орлом это, естественно так же следы букв счищеных с матчника , т.к. сами понимаете убрать вдавленное изображение с каленой стали штемпеля технически просто не возможно. Сравните с видом этих букв на монетах перечеканеных из двушек с ЕМ под орлом. Отдельное спасибо Алексею (Корольку) за фото маточников и штемпелей очень помогло разрешить многолетние сомнения. Видно, что на всех маточниках изначально были полные даты, но одна или две последних цифры забиты. На маточнике пятака мне вобще видится забитая дата "64" 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 20:24:13 (изменено) Ой спасибо!Вы ее берегите, это в нашем деле теперь как - ценный вещдок.И что самое интересное, обратите внимание, на оригинале отсутствует эффект "ласточкиных хвостов" в круговой легенде!Даже по этим фото видны значительные различия с оттисками штемпеля новодела. Поставить жирную точку в споре были ли оригинальные монеты 1764? Изменено 31 окт 2014, 20:44:08 пользователем uux завязывай 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 21:16:20 Поставить жирную точку в споре были ли оригинальные монеты 1764? Не поставишь. Тем более - подменяя понятия и сам предмет спора. Оригинальных сибирских монет 1764 года, разумеется, не было и не могло быть. А образцовые, чеканенные в Петербурге, МОГЛИ БЫТЬ. И ничего эта тема не доказывает про Петербург. А то, что их не было в Сузуне, и доказывать не надо - в Сузуне ещё монетного двора не было в 1764 году. И ещё. Я ведь на почту получаю сообщения в оригинальном виде, а не в отредактированном модераторами. В общем - ты меня понял. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 21:25:22 Я думаю, что штемпелей с датой 64 в Сибири никогда не было, (также , естествено , как и самих монет) ... Известно (из "Корпуса.." ВКГМ - завтра приведу точную ссылку), что Марков с мае-июле(?) 1765 года изготовил и послал в СПБ монеты с буквами "КМ" вместо гуртовой надписи. Монеты не понравились начальству. Но ведь монеты делались не "на коленке" (хотя и вручную, водяной пресс для чекана запустили только в августе 1770) - штемпелем, и на этих монетах таки должна была быть какая-то дата? А вот какая: 1764 или 1765? - если 1764 - то для "побуквенного" сравнения с имеющимися образцами, присланными из СПБ - но может и 1765 - все таки надеялись начать выпуск (и, наверное, начали бы, если б не пожар), и это более логично Т.е. штемпели какой-то датой были? Про степень "волосяности" и "незачищенности" (будем использовать эти термины за неимением других) - не знаю, не держал в руках ни 1к1759МД, ни 1к1766ММ, но могу сравнивать с имеющимися в руках денгами 1767(6)ЕМ-СПБ и 1766(4)ЕМ: "выглядывающие из-под" остатки/хвостики цифры "4" на сибирских копейках 67, 68 и денгах 66, 67, 68 по высоте не уступают ЕМ-овским. Как-то вотЪ так. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 21:29:23 Не поставишь. Тем более - подменяя понятия и сам предмет спора. Оригинальных сибирских монет 1764 года, разумеется, не было и не могло быть. А образцовые, чеканенные в Петербурге, МОГЛИ БЫТЬ. И ничего эта тема не доказывает про Петербург. А то, что их не было в Сузуне, и доказывать не надо - в Сузуне ещё монетного двора не было в 1764 году. И ещё. Я ведь на почту получаю сообщения в оригинальном виде, а не в отредактированном модераторами. В общем - ты меня понял. Я одного не понимаю... Будучи лохом, почему ты троллишь инет пространство ЦФН? Ладно, твои рассуждения по серебру первой половины 19-го столетия. В меди 18-шки ты много глуп и туп. Усилиями модеров и админов это скрывается. Не пойму, зачем ты лезешь в дебри, где ты БАРАН??? 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 21:31:13 А образцовые, чеканенные в Петербурге, МОГЛИ БЫТЬ. И ничего эта тема не доказывает про Петербург. А то, что их не было в Сузуне, и доказывать не надо - в Сузуне ещё монетного двора не было в 1764 году. Ярослав, это значит, что в 1764 на СПМ: - сделали маточники/штемпеля, по которым отчеканили образцовые монеты, - выбросили маточники/штемпеля, по которым отчеканили образцовые монеты, - сделали новые маточники/штемпеля, которые наконец-то и отослали в Сузун??? ! Кстати, отослали с образцовыми монетами, отчеканенными по уже выброшенным штемпелям?) Не, ну бардак (простите мой клатчский) в России был, но это слишком сложный процесс, мне кажется 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 21:32:55 Я одного не понимаю...Будучи лохом, почему ты троллишь инет пространство ЦФН? Ладно, твои рассуждения по серебру первой половины 19-го столетия. В меди 18-шки ты много глуп и туп. Усилиями модеров и админов это скрывается. Не пойму, зачем ты лезешь в дебри, где ты БАРАН??? Лёнь, я желаю тебе здоровья. А язычок - прикуси - очень уж много с него дерьма течёт. И не вешай ярлыков - не не на упаковке сидишь. Ещё раз - не кашляй. ЗЫ: личная просьба - постарайся больше не упоминать моего имени как в письменном разговоре, так и в устном. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 21:34:09 Ярослав, это значит, что в 1764 на СПМ: - сделали маточники/штемпеля, по которым отчеканили образцовые монеты, - выбросили маточники/штемпеля, по которым отчеканили образцовые монеты, - сделали новые маточники/штемпеля, которые наконец-то и отослали в Сузун??? ! Кстати, отослали с образцовыми монетами, отчеканенными по уже выброшенным штемпелям?) Не, ну бардак (простите мой клатчский) в России был, но это слишком сложный процесс, мне кажется Я свою точку зрения по этому вопросу озвучил в статье. Можете её прочитать, и, если вопросы останутся - для Вас моя личка открыта. Публично этот вопрос более обсуждать на этом форуме не буду. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 21:37:22 Лёнь, я желаю тебе здоровья. А язычок - прикуси - очень уж много с него дерьма течёт. И не вешай ярлыков - не не на упаковке сидишь. Ещё раз - не кашляй. ЗЫ: личная просьба - постарайся больше не упоминать моего имени как в письменном разговоре, так и в устном. Не лезь туда, где ты ноль.Это уже поднадоело. Твоё дилетантство пропагандируй в петушатнике. ИТК-молодец, точное определение придумал. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 21:40:53 Не лезь туда, где ты ноль.Это уже поднадоело. Твоё дилетантство пропагандируй в петушатнике. ИТК-молодец, точное определение придумал. Последнее: не учи меня жить, будь так добр. Учи лучше кого-нибудь на форуме ИТК - там это востребовано. Прощай. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 21:41:19 Ярослав, я читал Вашу статью и, если возникнут вопросы, продолжу диалог с Вами в ЛС. Вообще-то, я не ставлю целью ни "что-то доказать, любой ценой и выпрыгивая из штанов", ни "покуситься на чей-то авторитет", просто ОЧЕНЬ интересует сибирский чекан, и есть несколько вопросов, на которые не могу ответить сам. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 окт 2014, 21:45:49 Последнее: не учи меня жить, будь так добр. Учи лучше кого-нибудь на форуме ИТК - там это востребовано. Прощай. Не занимайся ГЛУПЫМ словоблудием на ЦФН. Реально заебал. Желаю здравствовать. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
