Швед или не Швед-вот в чем вопрос?

[Jaroslaff 5 283]

Ярослав, отвечать вопросом на вопрос это как бы.... (при всём моём к тебе уважении).

Высказал свою мысль. Прошу высказаться тех, кто придерживается противоположной. Потом уже как-то поговорим...

Мне версия Узденикова нравится. Выгладит вполне логично, и ничего, чтобы её опровергало, я не знаю.

[Леон 1 289]

Мне версия Узденикова нравится. Выгладит вполне логично, и ничего, чтобы её опровергало, я не знаю.

Ярослав, это была ловушка.

Вот ты и попал!!! сейчас наберётся твоих единомышлеников(и уважаемого ВВУденикова), и начнём Вас мочить. Будете знать как встревать за авторитетов.

[Леон 1 289]

Мне версия Узденикова нравится. Выгладит вполне логично, и ничего, чтобы её опровергало, я не знаю.

Ярослав, понятно что она тебе нравится. К тому же, сам Уздеников!!!!

Вот ты можешь на понятном всем примере эту версию обосновать(тем более, она тебе нравится).

А потом я обосную почему она мне не нравится. Только чтобы это было для всех доходчиво. Я понимаю, Уздеников авторитет. Ну дак есть вещи, когда всем авторитетам хочется сказать:"а идите вы в .опу".....

[Jaroslaff 5 283]

Ярослав, это была ловушка.

Вот ты и попал!!! сейчас наберётся твоих единомышлеников(и уважаемого ВВУденикова), и начнём Вас мочить. Будете знать как встревать за авторитетов.

А причём тут авторитет? Если бы, помимо направления надписи, ничего другого не было бы, версия была бы очень зыбкой. Но то, что на обычных пятаках соотношение сторон монетное, а с надписью сверху вниз - медальное, делает эту версию очень весомой, ибо есть система. Аналогичное правило для копеек 1728 ещё больше усиливает эту версию, а потому не вижу причин в ней сомневаться, если не будут предъявлены увесистые аргументы против. Добавлю ещё то, что монетное соотношение сторон на русских монетах после 1700 аж до самого появления крестовиков не применялось, тоже говорит в пользу этой же версии, ибо появление чего-то нетипичного всегда вызвано какими-то причинами. Какие могут быть другие причины? Когда аналогичное соотношение появилось вновь - в 1755 году - оно тоже было обусловлено конкретными причинами - в тот раз другими, технологическими. А к 1723 году технологические причины не подходят. Так какие?

Мочить он меня вздумал. Ну-ну...

Изменено 11 фев 2013, 00:59:19 пользователем Jaroslaff

[Леон 1 289]

А причём тут авторитет? Если бы, помимо направления надписи, ничего другого не было бы, версия была бы очень зыбкой. Но то, что на обычных пятаках соотношение сторон монетное, а с надписью сверху вниз - медальное, делает эту версию очень весомой, ибо есть система. Аналогичное правило для копеек 1728 ещё больше усиливает эту версию, а потому не вижу причин в ней сомневаться, если не будут предъявлены увесистые аргументы против. Добавлю ещё то, что монетное соотношение сторон на русских монетах после 1700 аж до самого появления крестовиков не применялось, тоже говорит в пользу этой же версии, ибо появление чего-то нетипичного всегда вызвано какими-то причинами. Какие могут быть другие причины? Когда аналогичное соотношение появилось вновь - в 1755 году - оно тоже было обусловлено конкретными причинами - в тот раз другими, технологическими. А к 1723 году технологические причины не подходят. Так какие?

Мочить он меня вздумал. Ну-ну...

Нет уж, дружище. Ты эдакой отпиской не отделаешься.

Ты мне, а также остальным форумчанам ЦФН можешь обьяснить какое могло быть противодействие фальшивомонетчикам, если был выпуск пятаков с датой сверху?(по версии Узденикова это было типа противоядие против этих супостатов). Вот объясни, пожалуйста, Ярослав, какое это имело или могло бы иметь действие против фальшивомонетчиков?

PS. Тебя пока никто не "мочит", мы люди мирные, знакомые друг с другом. Раз чёрт тебя понёс в эту тему, то отвечай. Уздеников тебе в помощь.

[Леон 1 289]

Ярослав, при любом исходе спора(только в мою пользу)....

Я ж тебя уважаю крайне, как одного из главных идеологов собирательства, коллекционирования! И в гостях у тебя был, и коллекцию твою смотрел(медную), и за здоровье всех форумчан ЦФН пили, и тд, и тп. Скажи сразу что ты ошибался, ВВУдеников ошибался, и вообще... Это же не серебро 19-шки. Чего ты ввязался в спор этот????

[Jaroslaff 5 283]

Ярослав, при любом исходе спора(только в мою пользу )....

Я ж тебя уважаю крайне, как одного из главных идеологов собирательства, коллекционирования! И в гостях у тебя был, и коллекцию твою смотрел(медную), и за здоровье всех форумчан ЦФН пили, и тд, и тп. Скажи сразу что ты ошибался, ВВУдеников ошибался, и вообще... Это же не серебро 19-шки. Чего ты ввязался в спор этот????

Я пока твоих аргументов не видел. А противодействие фальшивомонетчикам - это целый комплекс мер, в том числе провоцирование их на изготовление неправильных подделок, которые будет легко выявить даже при (шведском ) качестве исполнения. Да и вообще - я пока ни с кем не спорю. Просто аргументация Узденикова меня устраивает. Сможешь показать более сильную аргументацию - я смогу изменить своё мнение. По ты не предложил никакой.

Изменено 11 фев 2013, 01:37:28 пользователем Jaroslaff

[Леон 1 289]

Я пока твоих аргументов не видел. А противодействие фальшивомонетчикам - это целый комплекс мер, в том числе провоцирование их на изготовление неправильных подделок, которые будет легко выявить даже при (шведском ) качестве исполнения. Да и вообще - я пока ни с кем не спорю. Просто аргументация Узденикова меня устраивает. Сможешь показать более сильную аргументацию - я смогу изменить своё мнение. По ты не предложил никакой.

Нет уж, мой дорогой многоуважаемый Ярослав(не иронизирую), раз уж ты занял выигрышную позицию(Уздеников тебе в помощь), то объясни на пальцах мне, и многоуважаемым форумчанам ЦФН в чём фишка???просто объясни по-человечески, чтобы всем было понятно. А уж я , естественно, объясню, за мной не заржавеет.

[Jaroslaff 5 283]

Нет уж, мой дорогой многоуважаемый Ярослав(не иронизирую), раз уж ты занял выигрышную позицию(Уздеников тебе в помощь), то объясни на пальцах мне, и многоуважаемым форумчанам ЦФН в чём фишка???просто объясни по-человечески, чтобы всем было понятно. А уж я , естественно, объясню, за мной не заржавеет.

Что-то я тебя не пойму. Версия изложена. Противоречий в ней нет, какую фишку ещё надо разъяснять-то?

А ты уж, давай, не ржавей. Интересно же.

[kazbek 34]

Эту работу уже проделали. И пришли к выводу, что "шведов" не существует. Вроде бы Георгий об этом внятно написал. А в том, что она неблагодарная, можно убедиться на самом факте существования этой темы....

А как можно ознакомиться с работой Георгия ?

Спасибо!

[Jaroslaff 5 283]

А как можно ознакомиться с работой Георгия ?

Спасибо!

Георгий здесь присутствует. Правда, он предупреждал, что боится сорваться на мат, а потому может и промолчать.

[kazbek 34]

Возьму удар на себя, и пока все "тёпленькие" , в кратце проглаголю своё "виденье" по монетам "копеИкъ"!

В 1727г. продолжая наращивать выпуск облегчённой монеты, правительство прекрасно понимала, что рано или поздно эти пятаки придётся выкупать у населения, что потребует огромных расходов. Для того что бы снизить расходы казённых денег на случай выкупа пятаков, возможно, и было принято весьма нестандартное решение. А именно, на одном из монетных дворов, предположительно, на "Красном дворе" (поскольку продукция этого двора на 1727 год встречается сравнительно редко), на ряду со стандартными пятаками были изготовлены пятаки с надписью "пять копеИкъ" со специфическим рисунком гербового орла на аверсе и особой формой букв на реверсе. Расчёт мог делаться на то, что ко времени выкупа пятаков у населения монеты, имеющие "особый" вариант оформления, можно будеть объявить фальшивыми. Нужно признать "оригинальность" такого решения проблемы погашения дефицита государственного бюджета и нельзя исключать, что подобный проект мог существовать.

Естественно, все эти замыслы держались в строжащей тайне и не нашли отражения в письменных источниках. Весьма возможно, что инициатором этого авантюрного плана был светлейший князь А.Д. Меншиков.

Подобный "опыт" от признания законным платёжным средством монет, отчеканенных на государственном монетном дворе, уже имелся у правительства (пример с меншиковскими низкопробными серебрянными монетами, которые изымались из обращения наравне с фальшивыми).

[kazbek 34]

Да буду теперь в этой теме только зрителем, а то забанят за нецензурщину.

Кое что прикинув к кое чему сделал прикидку, что Георгий это Вы! Рад знакомству!

Могу ли я ознакомиться с вашей работой по пятачкам?

Спасибо!

[Роман 377]

Есть более простая версия на счет КопеИк исправленных в КопеЕк на штемпеле и указа 1738 г.

В 1727 году на КД не особо грамотный мастер ошибся в надписи (если они цифры путали, то с буквами сам Бог велел), часть монет вышла как КопеИк. Затем на КД ошибку заметили и исправили на штемпеле в копеЕк (тогда же в 1727 году).

А уже после выхода в 1738 году указа про "копеИк" (по результатам проверки, проведенной, заметте, по прошествии 11 лет с даты первоначальных событий и очевидно, что ни один здравомыслящий человек не сознался бы, что это именно он КопеИк делал), те монетки КопеИк, что остались у населения на руках, это же население и стало исправлять любыми подручными средствами в КопеЕк.

[Kaneps 4 207]

Возьму удар на себя,

Ну чтож держи. Зачем этот трюизм? зачем цитировать известные давно версии выдавая их за собственные откровения?

[kazbek 34]

Есть более простая версия на счет КопеИк исправленных в КопеЕк на штемпеле и указа 1738 г.

В 1727 году на КД не особо грамотный мастер ошибся в надписи (если они цифры путали, то с буквами сам Бог велел), часть монет вышла как КопеИк. Затем на КД ошибку заметили и исправили на штемпеле в копеЕк (тогда же в 1727 году).

А уже после выхода в 1738 году указа про "копеИк" (по результатам проверки, проведенной, заметте, по прошествии 11 лет с даты первоначальных событий и очевидно, что ни один здравомыслящий человек не сознался бы, что это именно он КопеИк делал), те монетки КопеИк, что остались у населения на руках, это же население и стало исправлять любыми подручными средствами в КопеЕк.

Вполне интересная версия!

Но мне "кажется", что когда готовили инструмент к деланию штемпелей с 1723 года, то делали именно те буквенные пуансоны которые были нужны для написания "пять копеекъ". Литерный пуансон " I " не мог присутствовать у резчика, и естественно резчик не мог по ошибке использовать буквенный пуансон "I", потому что у него его не было!

Не случайно в 1727 году специальным указом для КД предписали писать "копеЯкъ", это было сделано для того что бы расслабить внимание населения и "под шумок" ввести в оборот и пятаки "копеИкъ".

Я считаю, что пятаки "копеИкъ" были введены преднамеренно!

[kazbek 34]

Ну чтож держи. Зачем этот трюизм? зачем цитировать известные давно версии выдавая их за собственные откровения?

Опять вы не угодали!

Об этом вышла моя статья ещё в 2008 году в журнале "Нумизматический Альманах* №2. Потом публиковалась ещё и в журнале "Нумизматика" в 2010 году.

А теперь дайте мне эту версию изложенную кем-то до меня, до 2008 года!

Ждём-с плиииз!. Спасибо!

[kazbek 34]

Ну чтож держи. Зачем этот трюизм? зачем цитировать известные давно версии выдавая их за собственные откровения?

Увж.Kaneps, вы обвинили меня в плагиатстве в своём посте № 140. Эта очень серьёзное обвинение с вашей стороны. Будет правильным то , что бы вы предъявили доказательства или просто извиниться, что бы закрыть это недоразумение!

С уважением.

PS: Хочу уточнить, что материалы по этой статье я отправил в издавельство журнала "Нумизматический Альманах" ещё в 2006 году.

[Kaneps 4 207]

Просмотрел свои записи по этому вопросу, ссылки на первоисточник не нашел, сделал пометку - Казбек Муратович Темираев - теперь вы будете полноправны автором этой версии. Мои извинения, надеюсь недоразумение закрыто?

[kazbek 34]

теперь вы будете полноправны автором этой версии.

Ну хорошо! Если вы так хотите, то я буду полноправным автором этой версии!

[kazbek 34]

А вот косвенное подтверждение моей версии!

Отрывок из письма Татишева к А.С. Маслову. Москва 3 октября 1727 года.

"Однакож ныне ещё удобный случай к тому видя, чтоб легко можно вкратце оной вред отвратить и, ведая вашу к е. и. в. и всему отечеству верность и прилежность, дерзаю сим представить, дабы к пресечению оного труд ваш приложить соизволили. И хотя нужно бы мне вашему превосходидельству о сем обстоятельней донести, в чём оный вред состоит и коим образом без тягости народа и убытка казённого оное исправить, однакож учиненная от меня в кабинет е. и. в. при определении к сему делу присяга обстоятельно писать возпрещает. И ежели оная повелением е.в. разрешится, то приложу труд мой о том подумать и в надлежащее или определенное место представить. Конец цитаты.

На сколько я понимаю, то Маслоа сидел в столице в (Петербурге) и был непосредственным начальником Татишева.

А теперь подумайте сами, какую такую тайну под присягой хранил Татишев и не мог даже рассказать своему непосредственному начальнику?. И эту присягу он дал в кабинете при Екатерине 1. (это видно из выражения е. и. в.) И далее Татишев пишет и если е.в. то есть Пётр 2 (так как к тому времени Пётр 2 не был ещё коронован и естественно писали е.в. а не е. и. в. то есть Его Высочества, а вот если бы Пётр 2 к тому времени был бы коронован то писали бы е. и. в.).

И после смерти Екатерины 1 и ареста Меншикова, Татишев пишет, что если Пётр 2 разрешит ему то он расскажет эту тайну!

Вот вам и доказательство того, что об этой Меншиковской афёре (по поводу "пять копеИкъ) знали только очень узкий круг людей!

[Mihail 735]

А вот косвенное подтверждение моей версии!

Отрывок из письма Татишева к А.С. Маслову. Москва 3 октября 1727 года.

"Однакож ныне ещё удобный случай к тому видя, чтоб легко можно вкратце оной вред отвратить и, ведая вашу к е. и. в. и всему отечеству верность и прилежность, дерзаю сим представить, дабы к пресечению оного труд ваш приложить соизволили. И хотя нужно бы мне вашему превосходидельству о сем обстоятельней донести, в чём оный вред состоит и коим образом без тягости народа и убытка казённого оное исправить, однакож учиненная от меня в кабинет е. и. в. при определении к сему делу присяга обстоятельно писать возпрещает. И ежели оная повелением е.в. разрешится, то приложу труд мой о том подумать и в надлежащее или определенное место представить. Конец цитаты.

На сколько я понимаю, то Маслоа сидел в столице в (Петербурге) и был непосредственным начальником Татишева.

А теперь подумайте сами, какую такую тайну под присягой хранил Татишев и не мог даже рассказать своему непосредственному начальнику?. И эту присягу он дал в кабинете при Екатерине 1. (это видно из выражения е. и. в.) И далее Татишев пишет и если е.в. то есть Пётр 2 (так как к тому времени Пётр 2 не был ещё коронован и естественно писали е.в. а не е. и. в. то есть Его Высочества, а вот если бы Пётр 2 к тому времени был бы коронован то писали бы е. и. в.).

И после смерти Екатерины 1 и ареста Меншикова, Татишев пишет, что если Пётр 2 разрешит ему то он расскажет эту тайну!

Вот вам и доказательство того, что об этой Меншиковской афёре (по поводу "пять копеИкъ) знали только очень узкий круг людей!

Отличный отрывок из переписки! Он, конечно же, доказывает Вашу теорию. Правда, одновременно, он может доказать, с тем же успехом, еще пару сотен подобных теорий, а так же и то, что в ней описывались засекреченные детали полета на Марс.

[3777 1 584]

Вот вам и доказательство того, что об этой Меншиковской афёре (по поводу "пять копеИкъ) знали только очень узкий круг людей!

Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно может и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут. © Воланд

[kazbek 34]

а так же и то, что в ней описывались засекреченные детали полета на Марс.

Вы знаете? Этот вариант я тоже рассматривал! Но всё таки версия про "меншиковские пять копеИкъ" взяла чуточку верх!

[Kaneps 4 207]

Но всё таки версия про "меншиковские пять копеИкъ" взяла чуточку верх!

Так какого хрена вы бегаете с этими "шведами" доказывая их существование, если ваша версия с Меньшиковым ставит точку в этом вопросе?