2 копейки 1986 Об. шт. Б оценка

[Salo 729]

Так я по пунктам уже изложил. Датируем чеканку по дате появления штемпеля. Если штемпель не засвечен раньше какой-то даты, то датируем штемпель по дате его появления, а не до неё - по принципу презумции датировки, пока не доказано обратное. Иначе верим в зелёных человечков и прочую недоказанную нечисть. Как косвенный признак берём чёрные вкладыши соотв наборов 76-77 с волосатыми монетами, сравниваем со вкладышами всех дат 76-79 и приходим к выводу, что чёрные встречаются только в наборах 78-79 + в наборах с волосатыми разновидностями 76-77. Игнорируем всё что объявлено официально ибо официальные объявления всегда недостоверны и противоречивы, а рассуждать об офиц. освещении разновидностей советских монет по штемпелям - вообще смешно. Игнорируем случаи, когда для чеканки наборных монет какой-то даты были взяты уже существующие штемпеля аверсов, появившиеся заведомо ранее, т.к. это совсем другие случаи, не свидетельствующие о чеканке монет с ранними датами. Говорим о новодельности не как о соответствии чьим-то определениям, выражающим их частное мнение, о как о понятии фактического изготовления монеты с более ранней датой.

Если честно, то ни чё не понял... Я понимаю, что на монетах из обращения этот аверс известен только с даты 1978... а на монетах из наборов он известен с даты 1976... При чём тут какой-то чёрный пластик? Есть такие аверсы, которые на монетах в обращении совсем неизвестны - это разве означает, что этих монет в наборах, прямо вот этих, на которые смотрим, на самом деле совсем не существует? Всё понятно, красивая гипотеза, но, согласитесь, что не более? Даже если найдёте того, кто рядом со свечкой стоял, то всёравно сомневаюсь, что при продаже напишете о новодельности..., или ошибаюсь? Это просто рядовой момент, где можно по умничать перед непросвещёнными, ну так ведь? Или есть что-то конкретное?

[shiraliv 3 247]

... Говорим о новодельности не как о соответствии чьим-то определениям, выражающим их частное мнение, о как о понятии фактического изготовления монеты с более ранней датой.

iff!

Вы призываете говорить "о новодельности не как о соответствии чьим-то определениям, выражающим их частное мнение", и тут же предлагаете взамен свое определение новодельности ("говорим как о понятии фактического изготовления монеты с более ранней датой"). Так чем Ваше определение лучше? Оно ведь тоже выражает Ваше частное мнение.

Кроме того, если его принять, то придется признать, что сейчас у нас в обращении все бумажные деньги новодельные, поскольку их до сих пор печатают с датой "1997", которая даже с дополнительным указанием на них более позднего "года модификации" никак не соответствует дате печатания. Это, по-Вашему, правильно?

[iff 10 156]

iff!

Вы призываете говорить "о новодельности не как о соответствии чьим-то определениям, выражающим их частное мнение", и тут же предлагаете взамен свое определение новодельности ("говорим как о понятии фактического изготовления монеты с более ранней датой"). Так чем Ваше определение лучше? Оно ведь тоже выражает Ваше частное мнение.

Кроме того, если его принять, то придется признать, что сейчас у нас в обращении все бумажные деньги новодельные, поскольку их до сих пор печатают с датой "1997", которая даже с дополнительным указанием на них более позднего "года модификации" никак не соответствует дате печатания. Это, по-Вашему, правильно?

1. Это не моё определение, а свойство русского языка, позволяющее соединять вместе два корня в сложное слово, образовывая слова со сложным значением, вполне соответствующим сути явления. Кстати, перечитайте эту тему сначала и убедитесь, что я не стремился подогнать волосатую 2-77 под определение "новодела", а всего лишь говорил о новодельности этого предмета.

2. Банкноты датируются частенько по другому принципу - даты на них традиционно не совпадают с датой печатания. И это принципиально ибо продолжительность жизни банкнот - от нескольких месяцев до нескольких лет, что обычно меньше срока обращения данного типа банкнот, так что этот пример здесь не катит.

[iff 10 156]

Если честно, то ни чё не понял... Я понимаю, что на монетах из обращения этот аверс известен только с даты 1978... а на монетах из наборов он известен с даты 1976... При чём тут какой-то чёрный пластик? Есть такие аверсы, которые на монетах в обращении совсем неизвестны - это разве означает, что этих монет в наборах, прямо вот этих, на которые смотрим, на самом деле совсем не существует? Всё понятно, красивая гипотеза, но, согласитесь, что не более? Даже если найдёте того, кто рядом со свечкой стоял, то всёравно сомневаюсь, что при продаже напишете о новодельности..., или ошибаюсь? Это просто рядовой момент, где можно по умничать перед непросвещёнными, ну так ведь? Или есть что-то конкретное?

Неверно! Ибо нет доказательств, что эти аверсы, монеты и наборы были известны "с даты 1976" или у Вас они уже были в 76 году? Про гипотезу и её красоту тоже не соглашусь ибо это не гипотеза, а факт, соответствующий презумпции датировки, отказ от к-рой влечёт отрицание причинно-следственных связей - я это тут уже в пятый или шестой раз поясняю разными словами. Насчёт аверсов, не известных из оборота - всё очень просто, они существуют с той даты, с к-рой они появились, и непонятно какое это имеет отношение к этой теме.

[Полковник 328]

77 - НОВОДЕЛЬНЫЕ

Забавы ради или по-глупости ТС так и не смог всем объяснить, что он имел ввиду под словом "НОВОДЕЛЬНОСТЬ".

Можно сказать по другому - наложил кучу..., а Вы вляпались по самые уши.

Поздравляю всех, кто наложил и кто попал!!!

Изменено 15 янв 2014, 18:45:09 пользователем Полковник

[Salo 729]

Неверно! Ибо нет доказательств, что эти аверсы, монеты и наборы были известны "с даты 1976" или у Вас они уже были в 76 году?

Ну это же смешно. У меня такой двушки не было ни когда - это разве означает, что её вообще не чеканили? Вы сами себя слышите?

На монете обозначена дата - зачем вообще городить этот огород? Это как раз из разряда "немонет", и самое интересное тут то, что просто создаётся какой-то хаос на ровном месте просто так, без какой-либо цели. Вы же не предлагаете писать во всех каталогах, что это новоделы? Или, именно к этому клоните, что-то не пойму? У вас для этого достаточно оснований?

Про гипотезу и её красоту тоже не соглашусь ибо это не гипотеза, а факт, соответствующий презумпции датировки, отказ от к-рой влечёт отрицание причинно-следственных связей - я это тут уже в пятый или шестой раз поясняю разными словами. Насчёт аверсов, не известных из оборота - всё очень просто, они существуют с той даты, с к-рой они появились, и непонятно какое это имеет отношение к этой теме.

Тогда спрошу так: почему те аверсы существуют с привязкой к дате на монете, а эти аверсы существуют с привязкой к цвету пластика и ещё чего много непонятного?

[Salo 729]

З.Ы. ... и ещё ЧЕГО-ТО много непонятного? ( Не успел исправить, а читается коряво ).

[Omar 1 909]

Тогда спрошу так: почему те аверсы существуют с привязкой к дате на монете, а эти аверсы существуют с привязкой к цвету пластика и ещё чего много непонятного?

Прошу пардона, а о каких именно аверсах речь? Если о копеечных 1967-1970, то есть они в обороте, сам находил неоднократно. Иль упустил я чего?

[iff 10 156]

Ну это же смешно. У меня такой двушки не было ни когда - это разве означает, что её вообще не чеканили? Вы сами себя слышите?

На монете обозначена дата - зачем вообще городить этот огород? Это как раз из разряда "немонет", и самое интересное тут то, что просто создаётся какой-то хаос на ровном месте просто так, без какой-либо цели. Вы же не предлагаете писать во всех каталогах, что это новоделы? Или, именно к этому клоните, что-то не пойму? У вас для этого достаточно оснований?

Я - не предлагаю, мне вообще всё равно, что там в каталогах написано, равно как и Вам. Против даты на монете - тоже не возражаю. Есть дата на монете, а есть примечание, что монеты с атим аверсом отчеканены на пару-тройку лет позднее этой даты. И пока нет достоверных сведений, что это не так, то это так ибо появление таких сведений крайне маловероятно. Поэтому надо исходить из высоковероятных фактов, а не из гипотетических.

Тогда спрошу так: почему те аверсы существуют с привязкой к дате на монете, а эти аверсы существуют с привязкой к цвету пластика и ещё чего много непонятного?

Потому что достоверно известно, что те реверсы появились не позднее выбитых на них дат, следовательно наиранняя известная дата этих реверсов равна дате на монете, что и принимаем как факт.

[Salo 729]

Прошу пардона, а о каких именно аверсах речь? Если о копеечных 1967-1970, то есть они в обороте, сам находил неоднократно. Иль упустил я чего?

А с какой датой? Чё-то, не слышал про такое - где можно почитать?

[Omar 1 909]

Насчет почитать - не в курсе, но 1967-го находил штуки три.

[Salo 729]

Я - не предлагаю, мне вообще всё равно, что там в каталогах написано, равно как и Вам. Против даты на монете - тоже не возражаю. Есть дата на монете, а есть примечание, что монеты с атим аверсом отчеканены на пару-тройку лет позднее этой даты. И пока нет достоверных сведений, что это не так, то это так ибо появление таких сведений крайне маловероятно. Поэтому надо исходить из высоковероятных фактов, а не из гипотетических.

Вот, я решил с завтрашнего дня собирать монеты, завтра куплю волосатую двушку с датой реверса 1976. Я с какой дозы начну понимать, что в ней присутствует некая новодельность, и вообще - мне это зачем? Или, вам это зачем? Вы как пришли к этому, чего не хватало для полного удовлетворения?

Хорошо, нет сведений о том, что эти монеты чеканили в 76-ом, а сведения о том, что их чеканили в 78-ом есть? На монетах дата 1976, почему я должен вам верить, что эту дату на эти монеты поставили в 1978-ом году? Вы разве не можете предположить, что для чеканки наборных монет могли взять один штемпель из новой партии? Чем вас такая гипотеза не устраивает и в чём она слабее вашей? А на тиражные этот инструмент пошёл после износа старого, в саааамом конце 78-ого. Чего тут необычного?

[Salo 729]

Насчет почитать - не в курсе, но 1967-го находил штуки три.

Дык, если почитать негде, и только сейчас сообщаешь о находке - откуда быть в курсе то?

[Omar 1 909]

Так вроде это давно известно, многие , кто в курсе, находили... Вроде и тебе писал как-то пару лет назад. А может забыл написать

[Salo 729]

Не помню, чё-то, такого. Помню, что там Цератопс ещё чего-то нашёл, но там вроде бы совсем что-то новое, или не так?

А на монетах из обращение ни каких признаков наборности нет? Наборов то таких вроде бы не мало раскурочили ещё несколько десятилетий тому назад...

[Omar 1 909]

Не видел никаких признаков, страшные поюзанные копейки, как обычно 1967-е из куч встречаются. Надо внимательно 1966-е лохматые изучать, должна она там быть.

Цератопс да, другое нашел.

[iff 10 156]

Вот, я решил с завтрашнего дня собирать монеты, завтра куплю волосатую двушку с датой реверса 1976. Я с какой дозы начну понимать, что в ней присутствует некая новодельность, и вообще - мне это зачем? Или, вам это зачем? Вы как пришли к этому, чего не хватало для полного удовлетворения?

Насчёт зачем - ровно настолько, насколько всё остальное в этом увлечении нам зачем. Жизненно обходимо и необязательно. Но если имеется интерес к нюансам - то вполне объяснимо, поскольку есть инстинкт упорядочения информации.

Хорошо, нет сведений о том, что эти монеты чеканили в 76-ом, а сведения о том, что их чеканили в 78-ом есть? На монетах дата 1976, почему я должен вам верить, что эту дату на эти монеты поставили в 1978-ом году? Вы разве не можете предположить, что для чеканки наборных монет могли взять один штемпель из новой партии? Чем вас такая гипотеза не устраивает и в чём она слабее вашей? А на тиражные этот инструмент пошёл после износа старого, в саааамом конце 78-ого. Чего тут необычного?

Слишком сильно всё притянуто и бездоказательно. А про презумпцию я уже объяснил. Разве можно поверить в то, что не одна, а сразу пять волосатых монет 76 специально отчеканили из якобы заготовленных за 2-3 года на будущее штемпелей и впихнули не в тот красный вкладыш, к-рый был тогда в использовании, а в заранее за 2 года до того заготовленный чёрный, даже в следующем 77 проявивший себя только в сочетании тоже с волосатыми и ни разу - с обычными разновидностями? Насчёт 78 - я этого не утверждал, вероятнее даже в 79, исходя из факта 3-78 3.2.

[senser 37]

iff, Ваша презумпция - на монете указан не год чеканки. "И пока нет достоверных сведений, что это не так, то это так."

У меня - точно такая же презумция, как и у Вас - раз на монете указан год - то она отчеканена в этом году. И пока нет достоверных сведений, что это не так, то это так.

[iff 10 156]

iff, Ваша презумпция - на монете указан не год чеканки. "И пока нет достоверных сведений, что это не так, то это так."

У меня - точно такая же презумция, как и у Вас - раз на монете указан год - то она отчеканена в этом году. И пока нет достоверных сведений, что это не так, то это так.

Это не моя презумпция - а презумпция исторической датировки по самой ранней из достоверных дат, я уже пояснял - перечитайте всю тему. А Вашей нет - это вымысел, т.к. монеты вполне могли чеканиться с прошлыми датами существующими реверсами, но вряд ли - несуществующими аверсами.

[Salo 729]

В общем, похоже, спор ни к чему не приведёт. Когда смотришь на весь массив монет с 75-ого по 80-ый, то, вроде бы, в этом что-то есть. И некоторые даже штемпеля датируют по монетам из обращения, опираясь на это, а потом возникают всякие вопросы, типа, почему аверс такого-то года при реверсе предыдущих лет? Но, какой смысл в создании этой путаницы - так и не понятно? В плане - чего с этими нюансами делать дальше, если их кроме как вот в таких темах больше и применить не куда? Или всё же есть какое-то реальное применение?

[senser 37]

Реальное применение этих нюансов - если кто-то что-то ляпнет невпопад - то можно этой темой обосновать любую глупость - мнений здесь много, можно выбрать любое для обоснования.

А может это и цель.

[Salo 729]

iff, Ваша презумпция - на монете указан не год чеканки. "И пока нет достоверных сведений, что это не так, то это так."

На сколько мне известно, то выглядит всё примерно так:

Есть наборы с красным пластиком 77-ого и 76-ого, и в них не замечено редких монет с такими аверсами, которые на ходячке появились с 78-ого по 80-ый. А есть ещё такие же наборы с чёрным пластиком, в которых как раз такие монеты. Если ни чего не перепутал, то выводы получаются такие, типа, в 76-ом не могли делать партию красного пластика, а потом партию чёрного, а потом в 77-ом партию красного, а потом партию чёрного, а потом в 78-ом то же самое...., а делали с 76-ого по 79-ый красный пластик, а потом придумали чёрный пластик и в этот чёрный пластик воткнули новодельные монеты с новыми аверсами. Чем не устраивали старые аверсы - осталось непонятным. Интересно - ещё что-то в добавление к этому известно? Или это и есть всё основание для столь уверенной гипотезы?

[iff 10 156]

На сколько мне известно, то выглядит всё примерно так:

Есть наборы с красным пластиком 77-ого и 76-ого, и в них не замечено редких монет с такими аверсами, которые на ходячке появились с 78-ого по 80-ый. А есть ещё такие же наборы с чёрным пластиком, в которых как раз такие монеты. Если ни чего не перепутал, то выводы получаются такие, типа, в 76-ом не могли делать партию красного пластика, а потом партию чёрного, а потом в 77-ом партию красного, а потом партию чёрного, а потом в 78-ом то же самое...., а делали с 76-ого по 79-ый красный пластик, а потом придумали чёрный пластик и в этот чёрный пластик воткнули новодельные монеты с новыми аверсами. Чем не устраивали старые аверсы - осталось непонятным. Интересно - ещё что-то в добавление к этому известно? Или это и есть всё основание для столь уверенной гипотезы?

Почти так, но немножко не так. Красные (двух оттенков) встречаются в 76 и 77, далее с 78 по 80 и красные и чёрные, причём в 79 красные - нечасты. Если бы речь шла только о 2-76 или 77 как одном привете из будущего, то с малой долей вероятности можно было бы считать, что Ваша версия верна. Но когда речь идёт о 5 волосатых монетах, то эта уже малость в 5-й степени, а если сюда добавить 5 волосатых второй из этих двух дат 76-77, то даже в 10-й. Можете представить насколько это мало и соответственно насколько близка к 100% уверенность в "гипотезе"?

[Omar 1 909]

Почти так, но немножко не так. Красные (двух оттенков) встречаются в 76 и 77, далее с 78 по 80 и красные и чёрные, причём в 79 красные - нечасты. Если бы речь шла только о 2-76 или 77 как одном привете из будущего, то с малой долей вероятности можно было бы считать, что Ваша версия верна. Но когда речь идёт о 5 волосатых монетах, то эта уже малость в 5-й степени, а если сюда добавить 5 волосатых второй из этих двух дат 76-77, то даже в 10-й. Можете представить насколько это мало и соответственно насколько близка к 100% уверенность в "гипотезе"?

Можно еще 15-хи добавить, они в черных хоть и не волосатые, но тоже отчеканены штемпелями аверсов, которые в обращении с 1978 пошли, с плоскими гранями звезд, кто в курсе.

[Salo 729]

Почти так, но немножко не так. Красные (двух оттенков) встречаются в 76 и 77, далее с 78 по 80 и красные и чёрные, причём в 79 красные - нечасты. Если бы речь шла только о 2-76 или 77 как одном привете из будущего, то с малой долей вероятности можно было бы считать, что Ваша версия верна. Но когда речь идёт о 5 волосатых монетах, то эта уже малость в 5-й степени, а если сюда добавить 5 волосатых второй из этих двух дат 76-77, то даже в 10-й. Можете представить насколько это мало и соответственно насколько близка к 100% уверенность в "гипотезе"?

Вы так изъясняетесь - ни фига не понятно? При чём тут какие-то проценты? МД не делает только двухкопеечники, а делает и другие номиналы, и замена инструмента происходит почти одновременно, и вот это самое ПОЧТИ, достаточно показательный элемент, ибо, новое делается всё одновременно, а вводится в эксплуатацию по мере износа старого. Из этого вполне следует, что это всё было сделано году в 75-ом, а потихоньку начало эксплуатироваться с наборов 76-ого, и так постепенно произошла полная замена в 80-ом - 81-ом. Монеты могли вообще начеканить заранее, а упаковывать к олимпиаде. Ещё есть такой момент, например, почему не известно ни одной перепутки по наборам. т.е., в наборе монета с другой датой? При одновременной упаковке сразу нескольких дат - такое просто обязательно должно было происходить, судя по остальным известным фактам перепутывания чего-либо на советских монетах и в упаковках. ( Хотя, может быть это только мне неизвестно... ) И даже, если, завтра кто-то покажет документ, где чётко указано, что наборы с такими-то датами чеканились в другом году - что после этого произойдёт в отношении самих монет? Они вырастут в цене, или наоборот упадут в цене? Ну это просто уровень каких-то заметок для создания заполненности пустоты. Понятно, что некоторые даже наборы собирают по цвету пластика, может быть для них и будет это как раз в жилу, прямо на наборе можно писать, что он новодельный, т.к. новодельность вытекает как раз из цветовой дифференциации. В общем, больше нет желания это обсуждать. Спасибо за терпение!