5 копеек 1924 Гурт Рубчатый

[iff 10 158]

Паш, а мне очень нравится выражение "прокатали в прослабленном кольце". Возможно стоит взять сей "АХВОРИЗЬМ" на вооружение.

Это от слова ¨слаб¨ или от слова ¨прослабить¨? (буквально по словарю: прослабить сов. неперех. 1) Вызвать очищение кишечника (о лекарстве). 2) безл. О выделении жидких испражнений.)

[gusek 8]

Паш, а мне очень нравится выражение "прокатали в прослабленном кольце". Возможно стоит взять сей "АХВОРИЗЬМ" на вооружение.

А где Вы про это прочитали?Между строк наверное?

[iff 10 158]

А где Вы про это прочитали?Между строк наверное?

Вообще-то это было и в самих строках - и в "прослабленном гладком кольце" и "прокатали в гладком кольце¨ Творческий синтез, так сказать.

[gusek 8]

Вообще-то это было и в самих строках - и в "прослабленном гладком кольце" и "прокатали в гладком кольце¨ Творческий синтез, так сказать.

синтез вещь нужная наверное,в хозяйстве сгодится когда-нить.К изыскам из словарей добавлю пожалуй что-нить типа "слаб на голову".

[Л.Ф. 134]

Так я об этом постоянно и говорю-это никакая не слабая накатка,а плохая "закатка",то есть нормальная гуртовка в "прослабленном" гладком кольце-результат либо чеканки гурченых заготовок в гладком кольце,либо перечекан монет царской чеканки в гладком кольце/мысль одного уважаемого человека/.Ну и желательно фото гурта Вашего пятака.

На данный момент это, наверное, наиболее реальная версия (поэтому и пишу ПОКА). Просто другие варианты (следы вырубки, "произведение рук человеческих" и пр.)с моей точки зрения не выдерживают никакой критики в отношении данных предметов. Надеюсь, что может кто-нибудь когда-нибудь да и даст конкретное, научное (да еще подтвержденное документальными материалами, а не личными домыслами) объяснение появлению таких "загадок". Тогда с бАААААльшим удовольствием соглашусь. Пока могу предложить для интересующихся следующее наблюдение: у меня в наличии где-то около 15 шт. таких "трешек". Все они (если мне не изменяет память - пока я еще в больнице и проверить не могу) шт.2 об.А. Находятся они достаточно легко (в относительно больших кучках всегда находил). Значит данный факт может свидетельствовать о довольно массовой чеканке (или перечеканке?) таких экземпляров. В общем, может эта "подсказка" даст новые идеи и версии?! О фото. К сожалению, я пока еще не дома. Постараюсь на следующей неделе добраться до работы, чтобы "поднять" из загашников данный материал.

[Jaroslaff 5 283]

...Пока могу предложить для интересующихся следующее наблюдение: у меня в наличии где-то около 15 шт. таких "трешек". Все они (если мне не изменяет память - пока я еще в больнице и проверить не могу) шт.2 об.А. ...

У меня есть ещё такая трёшка II-Б (по моим обозначениям = 1.1 Б по Федорину)

[Л.Ф. 134]

Дорогой Леонид Фёдрыч! Но ведь ни один из упомянутых и вышеозначенных тобой пятаков назвать монетой с рубчатым гуртом НЕЛЬЗЯ!.Потому, что это не соответствует изначальному определению монеты со специально нанесенным рифлением, и отчеканенной в специальном рифленом гуртовом кольце. Все эти "недогурченные" монеты - некондиционный некаталогизируемый материал. И монету с таким "слабым гурчением", как полноценный гурчёный экземпляр, ты сам себе в коллекцию наверняка не положишь.И кстати, факт наличия проблем "с гурчением крупнономинальной меди" был успешно преодолён российскими работниками монетных дворов в последней четверти девятнадцатого столетия.

Андрей Иванович, дорогой! Но я и не называл эти предметы "монетами с рубчатым гуртом"! И, конечно, положить в коллекцию такой "пятак" как "гурченый" я и не думал. Но то, что такие предметы существуют (их не заметить или "отменить" просто не возможно) и требуют своего разъяснения - это факт. А по проблемам гурчения медной монеты в СОВЕТСКОЕ вермя (а не российское, о чем ты пишешь) писалось и говорилось уже давным-давно. Так что не надо возводить на меня напраслину.

[Л.Ф. 134]

Можно пожалуйста поподробнее, что является смысловым содержанием этой версии - то что рифы на заготовке были получены путём НАКАТКИ, а потом сгладились при чеканке в гладком кольце? Или сначала отчеканены в рубчатом КОЛЬЦЕ, а потом уже перечеканены в гладком (но вроде признаков перечекана не наблюдается?). И что означает ¨прокатали в кольце¨? Почему спрашиваю - потому что многие сразу отрицают возможность применения технологии накатки на меди того периода на основании неприменения таковой в предыдущем периоде, но при этом не дают внятного объяснения появлению сглаженных рифов уже на многих, как выясняется, экз. 3 и 5 коп. Интересно Ваше мнение. Спасибо.

Уважаемый IFF! К сожалению, я не могу ответить на Ваш вопрос и с большим бы удовольствием (как и Вы) хотел бы получить "внятный" ответ. Поэтому-то и "влез" в данное обсуждение. Извините,что невольно ввел Вас в заблуждение, но слово "прокатали" я специально взял в кавычки и использовал только для упрощения и сокращения писанины. Лично я пока считаю, что медные монеты чеканились в рубчатом кольце. Но я не догматик, и если вдруг будут найдены реальные подтверждения тому, чточасть тиража (может даже незначительная) гуртилась путем "накатки", то почему же нет?! У меня еще есть вопрос - а если гурченая медь перечаканивалась, то каким образом проходила перечеканка? С уважением, Л.Ф.

[Jaroslaff 5 283]

Уважаемый IFF! К сожалению, я не могу ответить на Ваш вопрос и с большим бы удовольствием (как и Вы) хотел бы получить "внятный" ответ. Поэтому-то и "влез" в данное обсуждение. Извините,что невольно ввел Вас в заблуждение, но слово "прокатали" я специально взял в кавычки и использовал только для упрощения и сокращения писанины. Лично я пока считаю, что медные монеты чеканились в рубчатом кольце. Но я не догматик, и если вдруг будут найдены реальные подтверждения тому, чточасть тиража (может даже незначительная) гуртилась путем "накатки", то почему же нет?! У меня еще есть вопрос - а если гурченая медь перечаканивалась, то каким образом проходила перечеканка? С уважением, Л.Ф.

Перечеканка выглядит абсурдно:1. Зачем?2. Как? Отчеканенную монету снова загнать в кольцо сложно. Да и штемпеля будут быстро ломаться из-за наклёпа. Если делать, как положено, то готовая монета снова должна пройти гладкое гурчение, отжиг и отбеливание, и только потом - снова в чеканку. Опять-таки - зачем?3. Покажите хоть одну монету со следами перечеканки - иначе вообще говорить не о чем.

[forest 883]

А по проблемам гурчения медной монеты в СОВЕТСКОЕ вермя (а не российское, о чем ты пишешь) писалось и говорилось уже давным-давно. Так что не надо возводить на меня напраслину.

Дык, а как тогда монгольские монеты чеканили? Или их чеканили где-то в другом месте, сори, не совсем в теме?

[Igor67 234]

-- Нет ГУРТА? -- Нет, - ответил "X" -- Значит, нету? Ну, будем здоровы. Так он и пил после этого, произнося перед каждой новой кружкой: -- Есть ? Нету? Ну, будем здоровы. "Y" пил наравне со всеми, но о ГУРТЕ не высказывался. Он не хотел впутываться в это спорное дело. Первоисточник - "Золотой телёнок"... пару слов заменил... но вцелом иногда лучше такое реагирование на данное обсуждение т.к. ИМХО - найти документальное объяснение невозможно, а версии без документального подтверждения ...останутся лишь версиями...дальше только эмоции...Я видел подобную монету, была возможность неторопясь рассмотреть её. Выскажу только личное впечатление от увиденного:- на остатки следов вырубки не похоже т.к. наблюдается равномерность м/у полосами на гурте ( намеренно не употребил термин РИФ)- на чекан в кольце с которого удалили рифление тоже не похоже - вид был бы другой.- на остатки рифов(перечекан, предв.гурчение и т.п.) после чекана в гладком кольце тоже не похоже - вид был бы другой.На основание увиденного, исключительно для себя, нашел единственное ,в моём понимании, разумное объяснение - ИМХО - были использованны ОТБРАКОВАННЫЕ кольца. Причина отбраковки могла быть такова - неполный/слабый профиль полученный вследствии "просаженного" диаметра перед нанесением рифов в процессе изготовления кольца. В какой период , для какой монеты предназначались эти кольца, если таковые и были использованны - судить не берусь.Только личное впечатление и домыслы... С УВ. Игорь

[forest 883]

- на остатки рифов(перечекан, предв.гурчение и т.п.) после чекана в гладком кольце тоже не похоже - вид был бы другой.

А откуда Вам известно, что вид был бы другой? У вас имеется образец гурторифлёной монеты перечеканеной в гладком кольце?

[Igor67 234]

А откуда Вам известно, что вид был бы другой? У вас имеется образец гурторифлёной монеты перечеканеной в гладком кольце?

Такой монеты - нет, но зная технологию чеканки в кольце, работал на заводе где чеканились нагрудные знаки, памятные и наградные медали КРУГЛОЙ формы - могу представить что призошло бы с рифами при чекане в гладком кольце, как изменился бы профиль рифов, даже при изначально неполном их профиле.С УВ. Игорь

[forest 883]

Такой монеты - нет, но зная технологию чеканки в кольце, работал на заводе где чеканились нагрудные знаки, памятные и наградные медали КРУГЛОЙ формы - могу представить что призошло бы с рифами при чекане в гладком кольце, как изменился бы профиль рифов, даже при изначально неполном их профиле.

Ну и как бы он изменился, если не так, как на коритинках из первого поста? ИМХО, естественно, но на перечекан рифлёного гурта в гладком кольце очень похоже, вот только отсутствие остатков от старого изображения на аверсе/реверсе всё опровергает.

[Igor67 234]

Ну и как бы он изменился, если не так, как на коритинках из первого поста? ИМХО, естественно, но на перечекан рифлёного гурта в гладком кольце очень похоже, вот только отсутствие остатков от старого изображения на аверсе/реверсе всё опровергает.

Конечно УВИДЕТЬ - можно, РАСМОТРЕТЬ -нельзя... если картинки по 20Кв.На той монете что я видел, а рассмотреть её я мог не спеша , на стационарном микроскопе (монета сост. близкое к аУНЦ):- центровка изображения монеты практически идеальное для подобных монет.- полосы (рифы?) абсолютно одинаково слабые по всей гуртовой поверности , ни на одном из участков гурта нет рифов с боллее глубоким профилем.При достаточно большом увеличении рассматривал профиль полос/рифов со строны аверса/реверса монеты - нигде не увидел ! "задавленности" , если можно употребить такое определение, верних точек полос/рифов со стороны гуртовой поверхности, которое неизбежно ИМХО возникло бы при чеканке в гладком кольце на уже готовых рифах.Т.е. ,на основание выше перечисленного, у меня создалось мнение что эти полосы/слабовыраженные рифы сформированны в процессе чеканки монеты - кольцом.С УВ. Игорь.

[forest 883]

На той монете что я видел,

А на той монете, что Вы видели, также как на этой рифление было не на всей поверхности плоскости гурта, или также? Просто, вот эта кромка по краю и является признаком перечекана, и она, если правильно понял из картинок, неодинаковая по всей окружности.

[Igor67 234]

А на той монете, что Вы видели, также как на этой рифление было не на всей поверхности плоскости гурта, или также? Просто, вот эта кромка по краю и является признаком перечекана, и она, если правильно понял из картинок, неодинаковая по всей окружности.

На монете что я видел - полосы/рифы шли по всей ширине гурта.Действительно на монете представленной в данной Теме - ЧТО-ТО??? просматривается, но что это по таким фото понять не особо можно... Мне, по таким фото , видится ИМХО эта "полоса" идущая по длинне канта - ниже рисок/рифов ??? Если это так, то подобное встречается на монетах "гарантированно" чеканенных в рифленном кольце.НУЖНЫ сканы/фото гурта большого размера и разрешения , тем боллее что определяющим фактором для выставления монеты на продажу являлось наличие полос/рифов...С УВ. Игорь

[Igor67 234]

На монете что я видел - полосы/рифы шли по всей ширине гурта.Действительно на монете представленной в данной Теме - ЧТО-ТО??? просматривается, но что это по таким фото понять не особо можно... Мне, по таким фото , видится ИМХО эта "полоса" идущая по длинне канта - ниже рисок/рифов ??? Если это так, то подобное встречается на монетах "гарантированно" чеканенных в рифленном кольце.НУЖНЫ сканы/фото гурта большого размера и разрешения , тем боллее что определяющим фактором для выставления монеты на продажу являлось наличие полос/рифов...С УВ. Игорь

Небольшая корректировка сказанного выше ...Если это так, то подобное встречается на монетах "гарантированно" чеканенных в рифленном кольце и которые не перечеканевались. Может такое встречается и на монетах СССР чеканенных в гладком кольце, к сожалению ранее не обращал на это внимание.С УВ. Игорь

[Вахрюк 316]

Дык, а как тогда монгольские монеты чеканили? Или их чеканили где-то в другом месте, сори, не совсем в теме?Хороший вопрос! Может есть смысл поискать в этом направлении?

[ADV 506]

что копья то ломаем, я думаю каждый определить для себя считать такую монету с рубчатым/слаборубчатым/гладким гуртом

то что 5 лет назад трешка продавалась с таким гуртом как рубчатая - это не показатель

да такие монеты есть и всё !!! кому они интересны будут их подсчитывать и создавать статистику и цену, но кому надо чтобы от рисок гурта оставалась приятная дрожь под ногтем, тем будет пох....

[gusek 8]

что копья то ломаем, я думаю каждый определить для себя считать такую монету с рубчатым/слаборубчатым/гладким гуртом

то что 5 лет назад трешка продавалась с таким гуртом как рубчатая - это не показатель

да такие монеты есть и всё !!! кому они интересны будут их подсчитывать и создавать статистику и цену, но кому надо чтобы от рисок гурта оставалась приятная дрожь под ногтем, тем будет пох....

не,тут несколько по другому-нужно знать что хотелось изготовить-либо монету с рубчатым гуртом,то получилось то,что имеем,либо все-таки с гладким из рубчатой заготовки-тогда получили брак некондиционный,а это не одно и то же.А монгольские монетки чеканили уже в 1925 году,когда видимо проблема с гуртовкой была решена,не зря видимо пятачок сохранили в Эрмитаже как показатель-умеем когда захотим.

[gusek 8]

Да,и еще,пусть хоть заплюются поборники штамповки монет СССР в рубчатом или ином кроме гладкого кольца,но,,,,не видно на сканах гурта,защищает его кант все-таки.Теперь расскажите как,не нарушив кант,можно из кольца монетку вытолкать?

[Basilio 981]

Да,и еще,пусть хоть заплюются поборники штамповки монет СССР в рубчатом или ином кроме гладкого кольца,но,,,,не видно на сканах гурта,защищает его кант все-таки.Теперь расскажите как,не нарушив кант,можно из кольца монетку вытолкать?

вот видимо и 24 году горе технари этого не знали, поэтому и не смогли сразу наладить.

Монету отчеканеную в рубчатом кольце выбивает из кольца подвижный штемпель, но для этого надо было сделать одно маленькое такое новаторство которое уже описано в литературе, но не всем известно.

какое - не скажу, лучше сам догадайся.

[gusek 8]

вот видимо и 24 году горе технари этого не знали, поэтому и не смогли сразу наладить.

Монету отчеканеную в рубчатом кольце выбивает из кольца подвижный штемпель, но для этого надо было сделать одно маленькое такое новаторство которое уже описано в литературе, но не всем известно.

какое - не скажу, лучше сам догадайся.

Совершенно мудрая мысль-описано в литературе о предварительной гуртовке,будь то рифы,или рисунок-надпись какой,затем штамповке в гладком кольце.На основании неких артефактов сделали другой вывод,но,видя монеты,"плывет все страшно".

[Basilio 981]

Совершенно мудрая мысль-описано в литературе о предварительной гуртовке,будь то рифы,или рисунок-надпись какой,затем штамповке в гладком кольце.На основании неких артефактов сделали другой вывод,но,видя монеты,"плывет все страшно".

ответ не верный.