20 копеек 1940-ые года

[shiraliv 3 247]

Для Ширалива цитирую: СК №5 стр.48 "Монетный двор, на котором чеканятся миллионы монет, нуждается в большом количестве рабочих штемпелей. Изготовить их с маточников, полученных при посредстве образцовых штемпелей , невозможно, так как они быстро иносились бы. Поэтому процесс продолжается - промежуточными маточниками изготовляют промежуточные формы, при помощи которых получают так называемый "рабочий инструмент", то есть рабочие маточники, и, наконец , рабочие штемпели для чеканки монеты".

Возможно я где то исказил порядок изложения слов, но смысл в общем то ясен.

Уважаемый Андрей Иванович!

Жаль, что Вы привели цитату классиков не полностью. Если бы Вы начали цитировать чуть раньше, то стало бы ясно, что для Д.И.Мошнягина и Н.Я.Дашевского понятие "штемпель" и "форма" - это почти синонимы, то есть это изделия, которые имеют негативное (вдавленное) изображение.

Дополнительная цитата такая:

"После граверной доработки и закалки получается первичный (образцовый) маточник, которым на специальном прессе выдавливается изображение (негативное) на торцах нескольких других цилиндрических стальных заготовок - будущих образцовых штемпелей (форм).

После токарной, граверной и термической обработок получаются образцовые штемпели (формы), которыми, также путем прессования, изготавливаются уже несколько маточников. На них уже воспроизведены все детали изображения монеты."

И далее уже идет приведенная Вами цитата.

Соедините все воедино и станет ясно, что все промежуточные операции по изготовлению инструмента производятся путем прессования, а не пантографирования промежуточных маточников.

Вы, возможно, и не хотели искажать смысл, но получилось все-таки, что исказили. Об этом, собственно, и было мое возражение - вопрос.

Далее, я думаю, не стоит развивать эту тему. Кому интересно, прочтут статью целиком и во всем разберутся сами. Это не сложно...

И поэтому я лучше изложу свою версию, как того просит сделать Игорь Тимофеевич.

Собственно говоря, я ее уже изложил в общих чертах во вчерашнем своем посте. Нужно только расставить некоторые акценты.

Если Вы (это я Широкову) имеете гипотезу другую, но объясняющую разные размеры при одинаковых видах брака штампа - предъявите её для обсуждения.

Уважаемый Игорь Тимофеевич!

Может быть, я что-то не понял или не прочитал, поскольку обсуждение производилось в разных темах, но у меня не сложилось мнение о том, что существуют монеты с одинаковыми видами брака при разных размерах изображения, которые бы не укладывались в "теорию", описанную Мошнягиным и Дашевским.

Мы выяснили, что разные размеры изображения, по-видимому, могут получиться только в результате повторного пантографирования одной и той же модели на этапе изготовления первичных маточников.

В обсуждаемом нами случае выявлено, что существуют 20-копеечные монеты с тремя разными размерами изображения на аверсах. Если привязаться к измерению расстояний между точками в гербе, которые ввел в рассмотрение Basilio, то это три варианта первичных маточников:

- первый вариант с "габаритным размером" примерно 14,3 мм. Доподлинно известно, что он появился на свет при чеканке монет 1937 года. С такими аверсами (в каталоге А.И.Федорина эти варианты монет привязаны к шт.1.11) встречаются монеты со следами разной степени изношенности штемпелей, по-крайней мере, до 1943 года.

- второй вариант имеет уменьшенные по сравнению с первым размеры изображения (примерно 14,1 мм). Василий обнаружил для него и индивидуальный отличительный признак, выраженный в утолщении некоторых остей в гребенке слева от звезды. Достаточен ли этот признак для однозначного определения этого варианта, я сказать не могу, но на тех монетах, где это явно выражено, им, наверное, можно пользоваться для идентификации, а в случае сомнений производить измерения. Василий предположил, что этот вариант появился на свет "где-то в 1939 или 1940 году", только с габаритными размерами для него, мне кажется, он ошибся. Этот вариант в существующих каталогах не описан, но поскольку детали изображения на монетах, отчеканенных обоими вариантами не изношенных штемпелей, в основном, идентичны, то пока условно назову его шт.1.11*.

Первые два варианта первичного маточника, по-видимому, получились в результате пантографирования одной и той же исходной эпоксидной модели, на которой все элементы изображения хорошо сохранились.

Все искажения получились уже в результате износа и подгравировок промежуточных и рабочих маточников и штемпелей. Многообразие этих отличий вряд ли делает необходимым и целесообразным их систематизацию и описание.

- третий вариант первичного маточника имеет увеличенные по сравнению с первыми двумя размеры изображения и характерный отличительный признак в виде шести плохо гравированных остей в гребенке слева от звезды. В каталоге Федорина он назван шт.1.21. Появился на свет в результате третьего по счету пантографирования исходной модели примерно в 1943 году, но эпоксидная модель, по-видимому, к этому времени получила повреждения в некоторых местах, в частности, в остях гребенки слева от звезды. И эти повреждения пришлось отреставрировать уже на образцовых штемпелях, изготовленных с использованием этого третьего варианта первичного маточника. Подгравировкам по мере износа подвергались и некоторые промежуточные маточники и штемпели. В результате возникли некоторые достаточно устойчивые отличия, тиражированные на большом количестве экземпляров монет.

К ним можно отнести и бурно обсуждаемую тут "зазубрину" на луче солнца. Скол на краю выемки под этот луч, видимо произошел, у одного из образцовых штемпелей. И далее был растиражирован на всех последующих стадиях изготовления необходимого количества рабочих штемпелей. Видимо, этот скол "прогрессировал" по мере использования образцового штемпеля, поэтому размеры "зазубрины" несколько отличаются на разных монетах. Наибольшие размеры "зазубрины" присущи монетам 1946 года, что объясняется просто тем, что штемпели для чеканки этих монет изготавливались в последнюю очередь, когда выемка под луч в образцовом штемпеле стала уже с довольно большим сколом в этом месте.

Среди других достаточно устойчивых отличий, полученных, по-видимому, в результате подгравировок промежуточных или рабочих маточников и штемпелей можно назвать, как я уже писал вчера:

- удлиненный верхний луч у звезды (встречается, по-крайней мере, на монетах 1945 и 1946 гг.). Получился в результате подгравировки какого-то промежуточного штемпеля;

- широкие линии в координатной сетке на земном шаре (встречается на монетах 1943-1946 гг.). Получился в результате подгравировки одного или нескольких промежуточных маточников.

Возможно, что можно выявить и еще какие-либо устойчиво повторяющиеся отличия.

И в заключение на сегодня несколько слов о гипотезе возникновения других вариантов штемпелей, описанных в каталоге А.И.Федорина.

Их характерные размеры изображения я пока не исследовал. Поэтому гипотеза пока предварительная.

Шт.1.12, скорее всего, возник в результате подгравировки плохо прочеканенной ости колоса при изготовлении одного из образцовых штемпелей первичным маточником первого или второго варианта (для шт.1.11 или 1.11*). Для окончательного ответа нужно измерить размер изображения.

Шт.1.13, возможно, берет начало не от первого или второго варианта первичного маточника (с малыми размерами), а от третьего варианта (с увеличенным размером изображения). Он мог получиться в результате более тщательной погравировки гребенки остей слева от звезды, чем у шт.1.21. Но, возможно, это и результат скола ости на одном из промежуточных маточников для вариантов шт.1.11 или 1.11*. Для окончательного ответа опять же нужно измерить размеры изображения.

Шт.1.22 и 1.23, скорее всего, появились в результате чрезмерно длительной эксплуатации промежуточных штемпелей, в которых соответствующие выемки под витки ленты или зерна колосьев и серп с молотом постепенно увеличились от простого стирания металла на стенках выемок. Если задаться целью, то, думаю, можно подобрать ряд монет, в котором эти отличия постепенно усиливаются при переходе от варианта шт.1.21 к варианту шт.1.22 или шт.1.23. Моя база наличного материала для исследования не позволяет этого сделать, а вот обладатели увесистых мешочков с монетами этих лет могут попробовать при желании построить такой ряд.

По-видимому, я Вас уже утомил, поэтому не сем заканчиваю и пойду смотреть, кто лучше сегодня играет в футбол - Португалия или Германия?...

[Omar 1 909]

- удлиненный верхний луч у звезды (встречается, по-крайней мере, на монетах 1945 и 1946 гг.). Получился в результате подгравировки какого-то промежуточного штемпеля;

У меня есть монета 1942-го года с удлиненным верхним лучом, но штемпель там 1.1.

[forest 883]

shiraliv сказал:

С этим хотелось бы разобраться. Я, как уже написал выше, особых различий в размерах на шт.1.21 не обнаруживал. Если не трудно, поместите здесь сканы аверсов монет 1946 года с разными размерами. Или пришлите их в личку, пожалуйста...

Вот чё-то наковырял. Размеры там, естественно, не на столько сильно отличаются, как 1.11 от 1.12 но разница присутствует. Естественно, в разновидности это не катит, просто попытка понять - чё и как происходило? Да и ваще, обозначения аверсов какое-то нелогичное - как в этом во всём разбираются?

Изменено 5 апр 2017, 07:01:57 пользователем Лика-33

[forest 883]

Запарился разбираться в монетах данного периода, но вот наковырял один фантастический предмет. Ф-3 у меня нет, но ни в Ф-2, ни у Jaroslaff-а чё-то ни нашёл ничего подобного? Подскажите, пожалуйста, имеет ли данный предмет какой-либо интерес в плане купли-продажи? Тема эта сильно не интересует, т.е. возможна продажа. В общем, если кто знает, подскажите по цене? Ну и номер по каталогам, если он присутствует?

Заранее благодарен!

[Гость ИТК]

shiraliv сказал:

И поэтому я лучше изложу свою версию...

Уважаемый Александр Иванович.

Насчёт шт. 1.22 и 1.23 я уже давно писал, что это просто раздолбанные шт. 1.21, т.е. эти шт.  картины не меняют.

Вы пишите:

shiraliv сказал:

- третий вариант первичного маточника имеет увеличенные по сравнению с первыми двумя размеры изображения и характерный отличительный признак в виде шести плохо гравированных остей в гребенке слева от звезды. В каталоге Федорина он назван шт.1.21.

Эти шесть плохо гравированных остей, судя по Вашим словам, выгравированы изначально при производстве третьего варианта первичного маточника (это просто логичнее, чем, как пишите Вы, образцовых шт.).

Сам я ещё не мерял 20 к 1946 г, но думаю, что Дилетанту с его скрупулёзностью верить можно. Хотя при случае померяю. Итак, начиная с 1943 г мы имеем МАССОВО несколько видов шт. , имеющих одинаковые ости слева у звезды, но различные другие элементы, некоторые из которых явно принадлежат шт.  предыдущего типа. Всё это спокойно влазило бы в обычную схему, если бы не разные размеры некоторых идентичных в остальном шт. 

Я ещё раз цепляю фотографии 20 к 1941 и 1946 гг, на которых уже видно зачаток сопли на луче, но шт.  разные и по гравировке остей у звезды, и по размеру. Причём, это я взял "крайние " позиции по годам. И монеты с этими шт.  далеко не редкие, а массовые. А акцентирую я на этом внимание потому, что сопля (или наросты на лучах, как на фото) могли образоваться только в виде скола (выбоины) на негативном изображении (шт.  любого уровня), но никак не в виде прогрессирующего нароста на модели или маточнике. Т.е., по "стандартной" схеме разных размеров с такими признаками быть не может. Но они есть, следовательно схема изготовления нестандартная.

Мой вывод - проведенное исследование пока не позволяет прийти к какому-то однозначному выводу о происхождении некоторых шт.  этого массива.

Изменено 1 июн 2017, 18:18:13 пользователем Лика-33

[Гость ИТК]

Запарился разбираться в монетах данного периода, но вот наковырял один фантастический предмет. Ф-3 у меня нет, но ни в Ф-2, ни у Jaroslaff-а чё-то ни нашёл ничего подобного? Подскажите, пожалуйста, имеет ли данный предмет какой-либо интерес в плане купли-продажи? Тема эта сильно не интересует, т.е. возможна продажа. В общем, если кто знает, подскажите по цене? Ну и номер по каталогам, если он присутствует?

Заранее благодарен!

А в чём фантастичность этого предмета ? Если его выпустили в год крещения Руси, тогда данный предмет имеет интерес у всех и во всех планх.

[Гость ИТК]

Эти шесть плохо гравированных остей, судя по Вашим словам, выгравированы изначально при производстве третьего варианта первичного маточника (это просто логичнее, чем, как пишите Вы, образцовых шт.)

Извиняюсь, оговорился, на самом деле одного образцового штампа, потому что все штампы имеют эту основу, на которой есть малочисленные подгравировки.

[forest 883]

Запарился разбираться в монетах данного периода, но вот наковырял один фантастический предмет. Ф-3 у меня нет, но ни в Ф-2, ни у Jaroslaff-а чё-то ни нашёл ничего подобного? Подскажите, пожалуйста, имеет ли данный предмет какой-либо интерес в плане купли-продажи? Тема эта сильно не интересует, т.е. возможна продажа. В общем, если кто знает, подскажите по цене? Ну и номер по каталогам, если он присутствует?

Заранее благодарен!

А в чём фантастичность этого предмета ? Если его выпустили в год крещения Руси, тогда данный предмет имеет интерес у всех и во всех планх.

Ну объясните, что за аверс представлен на данной монете? Чё-то нет сего описания в каталогах? Единственное, что мал-мал попадает под описание, это серп и молот похож на 1.23, ну и просветы между лент. А где тут тогда шесть остей у звезды слева и сопля на луче солнца, что подразумевается в описании: "то же, что 1.21, но . . . "? Ну и номер какой у монеты, например по Ф-2? Интересует не столько номер, сколько стоимость данного экземпляра, хотябы примерно?

[Sews 339]

Интересует не столько номер, сколько стоимость данного экземпляра, хотябы примерно?

всё что пока в каталогах или на форумах не опубликовано по первости стоит от 100 до 200 долларов, это по остям, гравировкам, типа новым разновидностям, НО не препутки разного рода...

[Гость ИТК]

Дилетант сказал:

Тема эта сильно не интересует...

Наверное Дилетанта интересуют только вечные ценности, там действительно год указывать не надо (это второй намёк на подачу материала Дилетантом) На случай, если и этого не поймёт, спрашиваю: какого года изображённая монета ?

А конкретно по этому шт.  моё мнение - что он просто "поплыл", я таких несколько штук отложил себе 1942 и 1943 гг, думаю, что они стоят раза в 2-5 больше обычной монеты.

Изменено 1 июн 2017, 18:22:11 пользователем Лика-33

[Гость ИТК]

Прочитал свой ответ и решил во избежание недоразумений пояснить, что такие "поплывшие" штампы в 1942 - 1.11, а в 1943 - 1.12, но так как я не понял на скане Дилетанта, какой у него, а год он категорически дважды отказался сообщить, то я решил уточнить свой ответ.

[gusek 8]

ИТК сказал:

Дилетант сказал:

Тема эта сильно не интересует...

Наверное Дилетанта интересуют только вечные ценности, там действительно год указывать не надо (это второй намёк на подачу материала Дилетантом) На случай, если и этого не поймёт, спрашиваю: какого года изображённая монета ?

А конкретно по этому шт. моё мнение - что он просто "поплыл", я таких несколько штук отложил себе 1942 и 1943 гг, думаю, что они стоят раза в 2-5 больше обычной монеты.

Красный цвет позволителен ТОЛЬКО Нахаленку/первый намек/

Дилетант просматривал 20.46/второй намек/

Изменено 1 июн 2017, 18:21:31 пользователем Лика-33

[forest 883]

gusek сказал:

ИТК сказал:

Дилетант сказал:

Тема эта сильно не интересует...

Наверное Дилетанта интересуют только вечные ценности, там действительно год указывать не надо (это второй намёк на подачу материала Дилетантом) На случай, если и этого не поймёт, спрашиваю: какого года изображённая монета ?

А конкретно по этому шт.  моё мнение - что он просто "поплыл", я таких несколько штук отложил себе 1942 и 1943 гг, думаю, что они стоят раза в 2-5 больше обычной монеты.

Красный цвет позволителен ТОЛЬКО Нахаленку/первый намек/

Дилетант просматривал 20.46/второй намек/

Просто забыл про год. Вроде бы аверсы только разбираются. Эта монета 42-ого года, но на счёт поплытия чё-то как-то сомнения присутствуют? Аверс действительно больше похож на 1.11, но в каталогах ничего нет по этому поводу? Вот и решил, что раритет обнаружил. Думал ща как денех отвалят? А оно оказалось, увы, банально. Ну, с кем не бывает.

Изменено 1 июн 2017, 18:19:55 пользователем Лика-33

[Omar 1 909]

У меня есть похожая монетина 1943-го, там промежутки тоже узкие, а вот серп/молот нормальные, этакий промежуточный вариант.

[shiraliv 3 247]

 

И поэтому я лучше изложу свою версию...

Уважаемый Александр Иванович.

Насчёт штампов 1.22 и 1.23 я уже давно писал, что это просто раздолбанные штампы 1.21, т.е. эти штампы картины не меняют.

Игорь Тимофеевич!

После того, как Дилетант показал чуть выше скан необычного аверса, я что-то засомневался в этом. Вполне возможно, что существовала еще одна исходная модель, у которой ленты были широкие, промежутки между ними узкие, зерна крупнее, лезвие серпа и ручки широкие и т.п.

С нее и могли пойти маточники и штемпели и для монеты Дилетанта, и для описанных в каталоге шт.1.22 и 1.23. Нужно, наверное, сличить гребенку остей на шт. 1.21, 1.22 и 1.23.

У меня этих последних двух в наличии нет. Не могли бы Вы или еще кто-нибудь разместить тут сканы монет со шт. 1.22 и 1.23?

Может быть, Андрей Иванович или Василий смогут их продемонстрировать?

 

 

Вы пишите:

 

- третий вариант первичного маточника имеет увеличенные по сравнению с первыми двумя размеры изображения и характерный отличительный признак в виде шести плохо гравированных остей в гребенке слева от звезды. В каталоге Федорина он назван шт.1.21.

Эти шесть плохо гравированных остей, судя по Вашим словам, выгравированы изначально при производстве третьего варианта первичного маточника (это просто логичнее, чем, как пишите Вы, образцовых шт.).

Ость - это элемент выпуклый, поэтому, если она отсутствует на модели полностью или частично, то и на маточнике она появиться после пантографирования этой модели не может. После этого выгравировать ость на маточнике можно, но это занятие бесполезное, поскольку нужно будет заглубляться внутрь плоскости поля монеты, и при дальнейшем вдавливании такого маточника в торец заготовки штемпеля этот элемент не сможет прочеканиться (оставшаяся нетронутой часть поля на маточнике станет ограничителем глубины вдавливания). Для того, чтобы отсутствующая ость появилась на маточнике, ее нужно на него каким-то образом "прилепить", а не вырезать. Это занятие нудное и не дающая никаких гарантий того, что налепленное в дальнейшем не отвалится. Поэтому отсутствующий выпуклый элемент на маточнике проще и надежнее нанести после выдавливания таким маточником штемпеля и выгравировывания уже на штемпеле выемки под этот отсутствующий элемент. Тогда при использовании такого подгравированного штемпеля этот выпуклый элемент появится на следующих стадиях размножения инструмента и чеканки монет, то есть на промежуточном маточнике, если подгравировывали образцовый или предыдущий промежуточный штемпель, или на монете, если подгравировывали рабочий штемпель.

Общее правило такое, если выпуклый элемент изображения нужно увеличить в размерах, то это делается гравировкой штемпеля, расширяя соответствующую выемку в нем, а если его нужно уменьшить в размерах, то это делается путем подгравировки маточника, срезая с элемента лишнюю часть металла.

С заглубленными элементами на изображении все наоборот, если заглубление нужно расширить, то это делается на маточнике, а если его нужно сузить, - то на штемпеле.

Если посмотреть внимательно на шт.1.21, то можно предположить, что в гребенке остей слева от звезды на исходной модели из восьми остей осталось шесть. При этом, скорее всего, полностью исчезла вторая ость сверху, и практически полностью разрушилась вторая ость снизу (от нее остался только небольшой кусочек, непосредственно примыкавший к зерну колоса). При пантографировании с такой модели все эти "огрехи" перекочевали на первичный маточник. Восстановление этих недостающих элементов производили уже на образцовом штемпеле, но сделали это не аккуратно: выемку для второй ости снизу сделали тонкую, короткую и раздвоенную в средней части на две линии, а выемку для второй ости сверху тоже раздвоили, соединив эти две части в районе среза с соседними остями.

Поскольку львиная доля монет существует именно с такими дефектами, то можно сделать вполне логичный вывод, что эти "шесть плохо гравированных остей" (на самом деле, если внимательно их посчитать на монетах, то их окажется не шесть, а девять, а то и все десять, только они все разной длины и толщины) появились после того, как неаккуратно подгравировали образцовый штемпель.

Подгравировка штемпеля

 

 

Сам я ещё не мерял 20 к 1946 г, но думаю, что Дилетанту с его скрупулёзностью верить можно. Хотя при случае померяю. Итак, начиная с 1943 г мы имеем МАССОВО несколько видов штампов, имеющих одинаковые ости слева у звезды, но различные другие элементы, некоторые из которых явно принадлежат штампу предыдущего типа. Всё это спокойно влазило бы в обычную схему, если бы не разные размеры некоторых идентичных в остальном штампов.

Да, сканы Дилетанта дают повод подумать. Первое, что бросается в глаза, - это то, что на всех трех монетах звезды разного размера. Поэтому производить измерения так, как это предложил Василий (до кончика звезды), мне думается в данном случае нельзя. Звезды могли получиться разными в результате множества причин, и это не означает, что изначально модели и первичные маточники были разными.

Я пробовал сравнивать на сканах расстояния между другими точками (например, не до кончика звезды, а до ее центра, или до точки пересечения каких-нибудь параллели и меридиана на земном шаре). Различия в несколько пикселов (не более 5-6) все равно присутствуют. Правда, сканы достаточно крупные, поэтому эта разница в 6 пикселов на них в пересчете на миллиметры составляет не более 0,1 мм.

Для того, чтобы окончательно убедиться, что эти монеты имеют разный размер изображения, желательно еще знать их действительные диаметры. Я в расчетах принимал, что у всех монет он

равен точно 21,8 мм. Но реальные монеты могут иметь отклонения в диаметре, тогда и разница будет отличаться от расчетной.

 

Я ещё раз цепляю фотографии 20 к 1941 и 1946 гг, на которых уже видно зачаток сопли на луче, но штампы разные и по гравировке остей у звезды, и по размеру. Причём, это я взял "крайние " позиции по годам. И монеты с этими штампами далеко не редкие, а массовые. А акцентирую я на этом внимание потому, что сопля (или наросты на лучах, как на фото) могли образоваться только в виде скола (выбоины) на негативном изображении (штампе любого уровня), но никак не в виде прогрессирующего нароста на модели или маточнике. Т.е., по "стандартной" схеме разных размеров с такими признаками быть не может. Но они есть, следовательно схема изготовления нестандартная.

А что, разве одинаковые сколы на разных штемпелях исключаются в принципе?

Не так давно Ярослав, например, демонстрировал две копеечные монеты, датированные 1974 и 1984 годами, на которых присутствовал практически одинаковый брак, оставленный разрушенными "окошками" в цифрах "4" в датах. Уж эти штемпели точно были заведомо разными, а брак вышел, "как под копирку"...

 

Мой вывод - проведенное исследование пока не позволяет прийти к какому-то однозначному выводу о происхождении некоторых штампов этого массива.

Будем думать дальше...

Изменено 29 сен 2015, 17:56:28 пользователем Лика-33
2.9.3

[gusek 8]

От двадцаток наверное отдохнуть пора.

Как насчет копеек 37 года и далее?Как штемпель 1.2,фактически являющейся браком,смог появиться и размножиться?В существование

подобной модели совсем не верится.

[forest 883]

Мой вывод - проведенное исследование пока не позволяет прийти к какому-то однозначному выводу о происхождении некоторых штампов этого массива.

Будем думать дальше...

Так и не могу понять - чё тут пытаются отыскать и с какой целью? Для постороннего взгляда возникает вот такой вопрос: почему 1.12 обозначили именно 1.12, а не 1.21? Там без всяких замеров сразу видно, что штемпель абсолютно другой, ну, типа, без каких-либо подгравировок и т.д., просто новый штемпель изготовленный с нуля, ну, или с эскиза. 1.21 тоже другой, и почему он не 1.31? И ваще, зачем тут первая цифра "1", какую смысловую нагрузку она несёт? Только, ради Бога, не воспринимайте сиё как претензию к каталогу!!!!! Чисто вопрос со стороны и не по содержанию каталогов, а именно по принципу обозначений штемпелей. Все остальные штемпели, понятно, привязаны там как-то на усмотрение автора, это не важно, тут каждый автор сам решает чего и сколько должно быть, но вот эти три основных штемпеля вроде бы вполне понятны. И каой всё же смысл данного исследования?

На счёт слабого насморка, показанного ИТК, мне по картинкам то же показалось, что он возникает раньше, но на монетах сопля 46-ого года совсем не такая как предыдущие сопли, т.е., у неё конкретно другие причины возникновения. Вернее, не 46-ого года, а аверса 1.21, если не ошибаюсь?

Видимо, вначале надо поставить задачу, а потом мееееедленно - опять с 37-ого и по 46-ой. Небольшая разница в размерах, видимо, большой роли не играет. Скорее всего это просто доказательство многоразового изготовления инструмента с одной модели. Такое присутствует на монетах первой половины 80-ых, когда модель не меняли, но незначительная разница в размерах присутствует в изобилии.

[Basilio 981]

Может быть, Андрей Иванович или Василий смогут их продемонстрировать?

я устранился от дискуссии сразу же после размышлений господина Широкова, что на основании моих картинок, я неправильно что-то там измерил.

Увольте, я сделал то, что хотел.

[Omar 1 909]

Нужно, наверное, сличить гребенку остей на шт. 1.21, 1.22 и 1.23.

У меня этих последних двух в наличии нет. Не могли бы Вы или еще кто-нибудь разместить тут сканы монет со шт. 1.22 и 1.23?

Вот 1.22 и 1.23, если я правильно их атрибутировал.

[shiraliv 3 247]

Может быть, Андрей Иванович или Василий смогут их продемонстрировать?

я устранился от дискуссии сразу же после размышлений господина Широкова, что на основании моих картинок, я неправильно что-то там измерил.

Увольте, я сделал то, что хотел.

Вась!

Ты, вроде, как обиделся? Право, не стоит. В конце концов, познание истины, хоть она и не постижима до конца (так утверждают философы), это процесс долгий, и любое приближение к ней всегда только на пользу бывает. Уйти в сторону в самом начале пути можно, но не разумно.

Если ты считаешь, что мои размышления не соответствуют действительности, то дай мне понять, в чем я не прав?

Мы тут, вроде как, "теорию" пытаемся осмыслить. Но любая теория проверяется практикой. И если ее можно подтвердить разными независимыми друг от друга способами, то это - весомый аргумент в пользу того, что теория может быть верной. А если хоть один способ не подтверждает теорию, то, что-то в ней не то. И обижаться тут совершенно не на что. Не находишь?

В любом случае, если я нечаянно коснулся не тех струн твоей души, то прошу меня извинить. Ей богу, я этого не хотел...

[Гость ИТК]

Мне очень лестно, что Широков посвятил целых 3 абзаца, да ещё и с картинкой. моей оговорке. А не лучше ли было бы прочитать дальше, где я поправился ? Тогда и не надо было бы писанину разводить.

После того, как Дилетант показал чуть выше скан необычного аверса, я что-то засомневался в этом. Вполне возможно, что существовала еще одна исходная модель, у которой ленты были широкие, промежутки между ними узкие, зерна крупнее, лезвие серпа и ручки широкие и т.п.

С нее и могли пойти маточники и штемпели и для монеты Дилетанта, и для описанных в каталоге шт.1.22 и 1.23. Нужно, наверное, сличить гребенку остей на шт. 1.21, 1.22 и 1.23.

А по этому фрагменту даже комментариев нет, мне остаётся только согласиться с Василием (цитату прилагаю).

я устранился от дискуссии сразу же после размышлений господина Широкова, что на основании моих картинок, я неправильно что-то там измерил.

Единственный, кто меня сейчас обрадовал - это gusek, он написал чистую правду по поводу красного цвета в сообщениях. Миша это подтвердил Жаль, что gusek ошибся со вторым намёком - о 20 к 46 г, но спасибо Дилетанту, год таки на монете он разглядел.

От двадцаток наверное отдохнуть пора.

Как насчет копеек 37 года и далее?Как штемпель 1.2,фактически являющейся браком,смог появиться и размножиться?В существование

подобной модели совсем не верится.

Здесь, думаю, не стоит особо ломать копья, это уже устоялось. А получиться могло при двойном снятии оттиска на образцовый штамп с первичного маточника. Там есть еще подобные штампы с другими смещениями.

[shiraliv 3 247]

Мой вывод - проведенное исследование пока не позволяет прийти к какому-то однозначному выводу о происхождении некоторых штампов этого массива.

Будем думать дальше...

Так и не могу понять - чё тут пытаются отыскать и с какой целью? Для постороннего взгляда возникает вот такой вопрос: почему 1.12 обозначили именно 1.12, а не 1.21? Там без всяких замеров сразу видно, что штемпель абсолютно другой, ну, типа, без каких-либо подгравировок и т.д., просто новый штемпель изготовленный с нуля, ну, или с эскиза. 1.21 тоже другой, и почему он не 1.31? ...

Если Вы вспомните, с чего начался весь этот разговор, то поймете, что тут обсуждается? А начался он с того, что Игорь Тимофеевич высказал мысль о том, что каталогизированный штемпель 1.21, на самом деле не нужно было каталогизировать, так как это - брак штемпеля 1.11. Просто это уже настолько "забронзовело", что никто на это не обращает внимания.

Я на это возразил, высказав мысль о том, что у шт.1.11 и шт.1.21 изначально разные первичные маточники, поскольку размеры изображения на них разные. Их общим предком может быть только единая модель, которую в период 1937-1946 гг. пантографировали неоднократно с целью изготовления каждый раз нового первичного маточника на замену старого износившегося. Вот и обсуждаем с тех пор, так это или не так?

Мне кажется, что пока еще не найдена или, во всяком случае, здесь не показана ни одна монета со шт.1.11, размеры изображения на которой были бы такми же, как на шт.1.21. Поэтому версия хронологии появления штемпелей последовательно друг из друга, высказанная Василием, мне кажется, не подтверждается пока на практике, даже не смотря на то, что ИТК найдены и показаны сканы двух монет с разными размерами изображения, имеющие одинаковые "зачатки сопли на луче солнца"...

Что касается Вашего утверждения, что шт.1.12 берет свое начало от своегог собственного "нуля" или от нового эскиза, то это нужно как-то доказательно продемонстрировать. "Нуль", насколько я понимаю, это, как минимум, новая лепка, а в новой лепке (это ручная работа) практически не возможно в точности повторить все детали старой, удлиннив при этом только пару остей. В чем Вы усмотрели в шт.1.12 "абсолютно другой штемпель, без каких-либо подгравировок"? Если не трудно, поясните подробнее...

А помериьть размеры изображения у шт.1.12, мне думается, следует. Вдруг это он является "родителем" шт.1.21?

[Гость ИТК]

Если Вы вспомните, с чего начался весь этот разговор, то поймете, что тут обсуждается? А начался он с того, что Игорь Тимофеевич высказал мысль о том, что каталогизированный штемпель 1.21, на самом деле не нужно было каталогизировать, так как это - брак штемпеля 1.11.

Цитирую своё высказывание, на которое ссылается Широков: "А над каталогизацией штампов 20 к 1943 г серии 1.2 (который сам по себе является перегравировкой штампа 1.11) вообще можно только охать и ахать – это же просто отработавшие раздолбанные штампы" (см. по ссылке)

20 копеек 1922 шт.1.1, узкий кант

Где здесь мысль, что шт. 1.21 не нужно было каталогизировать ? Хотя отвечаю я на эту реплику потому, что наверное не совсем понятно высказал мысль о "серии 1.2". (см. мои же выводы по ответам на вопросы, чему я здесь научился )

Поэтому версия хронологии появления штемпелей последовательно друг из друга, высказанная Василием, мне кажется, не подтверждается пока на практике, даже не смотря на то, что ИТК найдены и показаны сканы двух монет с разными размерами изображения, имеющие одинаковые "зачатки сопли на луче солнца"...

А здесь вообще моя мысль вывернута наизнанку. Ведь этот пример и был приведен как вариант, который не укладывается в версию Василия.

И именно поэтому, что Широковым извращаются мысли, высказанные другими, не хочется высказывать больше этих самых мыслей прилюдно (выражаясь точнее, пришироково). При этом я не могу сказать, что все высказанные Широковым версии неправильны, на мой взгляд с точки зрения творческого подхода они правильны. Неправильны они с точки зрения подхода к другим идеям. А ведь всего-то и надо, что прочитать и подумать.

[forest 883]

Мой вывод - проведенное исследование пока не позволяет прийти к какому-то однозначному выводу о происхождении некоторых штампов этого массива.

Будем думать дальше...

Так и не могу понять - чё тут пытаются отыскать и с какой целью? Для постороннего взгляда возникает вот такой вопрос: почему 1.12 обозначили именно 1.12, а не 1.21? Там без всяких замеров сразу видно, что штемпель абсолютно другой, ну, типа, без каких-либо подгравировок и т.д., просто новый штемпель изготовленный с нуля, ну, или с эскиза. 1.21 тоже другой, и почему он не 1.31? ...

Если Вы вспомните, с чего начался весь этот разговор, то поймете, что тут обсуждается? А начался он с того, что Игорь Тимофеевич высказал мысль о том, что каталогизированный штемпель 1.21, на самом деле не нужно было каталогизировать, так как это - брак штемпеля 1.11. Просто это уже настолько "забронзовело", что никто на это не обращает внимания.

Я на это возразил, высказав мысль о том, что у шт.1.11 и шт.1.21 изначально разные первичные маточники, поскольку размеры изображения на них разные. Их общим предком может быть только единая модель, которую в период 1937-1946 гг. пантографировали неоднократно с целью изготовления каждый раз нового первичного маточника на замену старого износившегося. Вот и обсуждаем с тех пор, так это или не так?

Мне кажется, что пока еще не найдена или, во всяком случае, здесь не показана ни одна монета со шт.1.11, размеры изображения на которой были бы такми же, как на шт.1.21. Поэтому версия хронологии появления штемпелей последовательно друг из друга, высказанная Василием, мне кажется, не подтверждается пока на практике, даже не смотря на то, что ИТК найдены и показаны сканы двух монет с разными размерами изображения, имеющие одинаковые "зачатки сопли на луче солнца"...

Спасибо, теперь всё понятно.

Что касается Вашего утверждения, что шт.1.12 берет свое начало от своегог собственного "нуля" или от нового эскиза, то это нужно как-то доказательно продемонстрировать. "Нуль", насколько я понимаю, это, как минимум, новая лепка, а в новой лепке (это ручная работа) практически не возможно в точности повторить все детали старой, удлиннив при этом только пару остей. В чем Вы усмотрели в шт.1.12 "абсолютно другой штемпель, без каких-либо подгравировок"? Если не трудно, поясните подробнее...

А помериьть размеры изображения у шт.1.12, мне думается, следует. Вдруг это он является "родителем" шт.1.21?

Попробую высказать, абсолютно ненавязчивое мнение со стороны. Монеты немного посмотрел, померил.

На мой взгляд тут три абсолютно разных штемпеля, это 1.11, 1.12 и 1.21. Если смотреть дальше, то производной от 1.11 является только штемпель 1.13. Ну и разве что тот, что показан мной (страшный чёрный). Производных от 1.12 вроде бы не обнаружено, хотя достаточно монет которые вполне тянут на 1.12* по аналогии с 1.11* каталожным. Ну и, 1.22 и 1.23 являются производными от 1.21.

Для того, что бы объяснить отличие 1.12 от 1.11 нужно хотябы, что бы желающий это понять посмотрел внимательно на монеты. По Вашим понятиям там гравированы абсолютно все ости. Размер там значительно увеличен, что является одним из плюсов. Догравировывать короткую ость просто смысла нет. Не понятно - для чего это сделано? К тому же, что бы отгравировать ость из кончика зерна, надо как минимум затереть старую - то же не видно глубокого смысла? Ну не знаю я как это объяснить. Просто положите перед собой два аверса в приличном состоянии( что бы на них всё было видно), и посмотрите минут 15 хоть с оптикой, хоть без оптики. Это абсолютно разные штемпеля. Разные на столько, что изготовлены с разных моделей. Понятно, что модель не липили с закрытыми глазами, а частенько смотрели на эскиз, либо на старую модель, либо ещё на что-то.

Дальше версия примерно такая: Вот этот 1.12 изготовили заново, но всвязи с понятными причинами он получился слабым в плане износа, это видно при просмотре большой массы монет. Когда он умер окончательно, то достали либо старую модель с 1.11 и подправили под 1.21, либо изготовили её на основе монеты, либо ещё как-то - это не важно как. Важно то, что не с 1.12, а именно с 1.11, но с конкретными доработками на начальном этапе. Потом это всё пошло в глобальный тираж. Если сделать что-то типа схемы, то будет выглядеть примерно так:

1.1(1.11) ---- 1.2(1.13) ---- 1.3( мой страшный, чёрный )

2.1(1.12)

3.1(1.21) ---- 3.2(1.22) ---- 3.3(1.23)

Всё это, естественно ИМХО, и не в коей мере нет ни малейшей претензии указывать на что-либо авторам каталогов. Это каталогов ваще не касается. В общем, ИМХО и не более. Но, мысли прогрессивного человечества услышать интересно.

[forest 883]

Единственный, кто меня сейчас обрадовал - это gusek, он написал чистую правду по поводу красного цвета в сообщениях. Миша это подтвердил Жаль, что gusek ошибся со вторым намёком - о 20 к 46 г, но спасибо Дилетанту, год таки на монете он разглядел.

При чём тут год? Если не ошибаюсь, то разговор тут идёт об аверсах? Показанный мной аверс ни в одном из существующих каталогов не обозначен( про Ф-3 не знаю?). Откуда мне знать, что Вы там где-то за пазухой натарили таких аверсов и тсчательнейшим образом скрываете сей момент от любознательных коллекторов? Есть конкретный вопрос по данной монете, т.к. её просят продать: просветите, пожалуйста, по поводу количества известных экземпляров с таким аверсом, а то слишком сложно определится с ценой? Помню про Ваш ответ "они стоят раза в 2-5 больше обычной монеты", т.е., встречаемость таких, если не ошибаюсь, от одной четверти до одной к пяти? Может быть глянут все тут присутствующие свои запасы, ну, у кого сколько таких монет в банковских ячейках? Если они действительно пару штук на десяток, то и о продаже можно забыть. Найдёт человек сам где поближе. Пойду лучше помою в кислоте, может ещё чё проявится на ней?