Шелдоновская система, продолжение темы.

[WCO 0]

Потом расскажите dk_spb где он ошибался ... (то есть везде...)

Да лялякайте сколько хотите. Форумов еще много ;-)

Не было у фиников золотого пруфа, хоть Вы сто раз шелдоновскую систему помяните....

достаточно будет лишь цитировать Ваши утверждения "знатоков", оставленные на Вашем собственном форуме,

Вот она - практичность. Свои-то "мудрости" Вы предусмотрительно потерли. ;-)

Спасибо dk_spb, что ответили. По поводу "Да лялякайте сколько хотите." я комментировать не буду, не хочется скатываться до Вашего уровня.

По поводу Финских монет Вам уже ответил хранитель Финского музея, возьмите его телефон и позвоните с Вашими вопросами. Я надеюсь у Вас (члена Финской Ассоциации) языковых проблем не будет, но если нет, - то Английский тоже сойдёт.

Вам так-же ответил Basok, он человек знающий, лет 30-35 в этом бизнесе.

Напоследок, специально для Вас фото из одного каталога, надеюсь у Вас такой есть и Вы сами посмотрите.

Вы можете биться головой об стену утверждая обратное но это ничего не изменит.

[dk_spb 6]

Спасибо dk_spb, что ответили. По поводу "Да лялякайте сколько хотите." я комментировать не буду, не хочется скатываться до Вашего уровня.

Да на здоровье. <<<< OFF TOP>>>>

По поводу Финских монет Вам уже ответил хранитель Финского музея, возьмите его телефон и позвоните с Вашими вопросами.

Вам так-же ответил Basok, он человек знающий, лет 30-35 в этом бизнесе.

Мне ни Т.Talvio ни Александр Басок (про финский пруф) не писали.

Если кроме обычных голословных заявок у Вас есть ссылки - чего же не приводите? <<<< OFF TOP>>>>

Напоследок, специально для Вас фото из одного каталога, надеюсь у Вас такой есть и Вы сами посмотрите.

Обычно говоря о каталоге приводят хотя бы его название. А картинки я Вам и сам нарисую. В самом известном финском каталоге от SNY (членом SNY является, кстати, и Talvio) золотого пруфа нет.

И последнее, перестаньте уже, наконец, передергивать. Тема началась на другом форуме с финского золотого пруфа и с Вашего желания его продать. О золотом пруфе (точнее об его отсутствии) тема и идет. Наличие/отстутсвие системы оценки Шелдона, чье-то мнение о ней никакого отношения к теме не имеет. Вы можете продолжать вместо аргументов по теме (еще раз - тема о финском пруфе) <<<< OFF TOP>>>>

Но при это дискуссии про финский пруф у нас не получится.

Если же Вы хотите в этой ветке (или любой другой) говорить именно о Шелдоне и его системе - ради Бога, только не надо упоминать меня и финский пруф.

[NS97 4 888]

Не хочу ввязываться в разборки, интересна только тема - есть ли пруфы финов.

Пробил аукционники, нашел вот что:

http://www.mkjassociates.com/cgi-bin/ilgvu...=36&lot=863

Lot 863 Finland. 20 Markkaa, 1913-S. Fr-3; KM-9.2. Nicholas II of Russia. Crowned eagle. Reverse: Value. Rare in proof. NGC graded Proof 65.

Estimated Value $2,500-2,800.

[dk_spb 6]

На одном из форумов зашел разговор о финских золотых пруфах.
WCO продавал монету, отгрейженную NGC как PF-65.
При этом говорил что ему известно всего две таких монеты и удтверждал, что они из норвежкого клада (первая версия) или из норвежского аналога гохрана (вторая его же версия). Продавал, кстати, на своем сайте за 7500$. (На приведенной ссылке она в мае этого года ушла за 2500)
Тут и зашел спор. мною было высказано мнение, что скорее всего это ошибка грейдеров: за пруф был принят один из первых оттисков обычного чекана. Ведь нигде в источниках и каталогах про золотой пруф речи не идет.
Потом зашел спор как же определять пруф. При этом WCО указывая признаки пруфа в доказательство ссылался на источник, где говорилось приблизительно следующее: такие признаки _обычно_ встречаются в основном на пруфе. Причем WCO такие формулировки трактовал так: раз такой признак есть - значит это однозначно пруф.
Вот кстати ход дискусии ссылка удалена (да простит меня модератор).
Так что можете сделать выводы сами.

[NS97 4 888]

Большое спасибо за разъяснения!

[Гость Basilio]

так начнем с того, что на этом форуме все словсные перепалки произошедшие где бы то ни было кроме этого форума не имеют никакого значения.

Это все личное дело каждого, и обсуждается вличке, в противном случае это флуд и оффтоп, и будет вытираться.

Надеюсь я ясно изложил.

Теперь по теме топика, насколько мне известно, шелдоновская система набирает обороты популярности во всем мире достаточно стремительно.

Для меня это означает и то, что в скором времени монета в слабе с грейдом по шелдону - будет гарантом того, что там лежит именно то, что написано.

и хотя я иногда не согласен с мнением грейдера написаноном на коробочке, но это становится стандартом помимо моего желания.

Так вот, к чему я:

Если идет разговор о возможности оценки неких финских монет, как монет, отчеканеных по технологии пруф, то тут напрашивается сам собой такое решение: - анонимно, без громких имен, отдать эту спорную монету в грейд, (а я так понимаю, что один из участников диспута - её владелец) и получив монету в слабе опубликовать результат.

И дальше все будет я сно - если на слабе будет стоять PF значит на рынке это будет позиционированно как пруф, иначе - как пруфлайк, эрстабшлаг или гем анц, как угодно. ведь спор идет именно о возможности утверждать что это пруф именно в коммерческих целях, не так ли ?

Диспуты о том был ли финский пуф или не было его - возможны только с документиованными источниками, причем оптимально если это будут ПЕРВОИСТОЧНИКИ.

Что, как я понимаю маловероятно.

Так вот все остальное - то есть замер пиписек, и кто дальше может плюнуть - не аргументы.

Отсутствие монет в каком либо каталоге - не есть аргумент, лично держал в руках монеты, не опубликованные на тот момент в каталогах, (некоторые до сих не внесены).

Это как бымое ИМХО, ежели кто имеет чтото возразить - готов выслушать и обсудить.

[WCO 0]

Мы с Вами оба знаем, почему меня удалил Тимофей & Со. с форума "Старая Монета" где он верховодит. Потому что на том форуме, имеется в виду "Старая монета", плохо дело со свободой слова. Заметьте, я к Вам и раньше и сейчас обращаюсь вежливо: "уважаемый" и "спасибо что ответили", не обзываю и не матерю, однако всё равно Вы делаете обиженную мину, считаете себя оскорблённым. Оскорблены Вы вовсе не потому, что я к Вам невежливо обращаюсь, а потому что Вы вместе с Тимофеем полностью проиграли дискуссию и Вы это понимаете. Остаётся обвинять меня во всех тяжких, а легче всего было просто удалить меня с форума и тем самым "победить". Бог Вам судья, не я...
Я не буду больше на эту тему, итак понятно. Герману (которого я не знаю совсем) я не хамил, наоборот поблагодарил за правку и тут же перенёс свой ответ Вам в новую тему. В той ветке было не по теме, как он мне вполне резонно указал. Я, естественно, учитываю замечания, тем более если они оправданы.
Теперь по делу, итак жалко времени на всю эту пустую ерунду (выше). Согласно системе Шелдона все монеты делятся на монеты MS и Proof.
Я в своём самом первом сообщении тогда сразу предложил отказаться от обсуждения Финской монеты а поговорить больше о том что такое Proof, чем отличается от Prooflike, DMPL, semi-prooflike, каким образом изготавливались такие монеты, почему Proofs бывают без зеркальних полей и матовых деталей и тому подобное. На том Вашем форуме это похоже никому не было интересно.
Меня легко проверить, вот линк ссылка удалена
В конце-концов SSK опубликовал ответ хранителя Финского музея, Вы даже имя его запомнили T. Talvio, значит сообщение прочитали, так-же как и Тимофей.
Поняв, что проиграли, Вы просто меня "стёрли", так-же как и ответ Т.Талвио.
Ответ A. Баска Вы пропустили, вот он: "Тимофей, не лейте масла в огонь по поводу финских пруфов. Те кто "утверждают" не имеют на то никакого права так как недостаточно знают то, о чём говорят. Финские пруфы были и есть." и находится здесь:
ссылка удалена
Дав Вам картинку из каталога я думал что Вы, как знаток, его конечно знаете, а Вы опять о хамстве... Это что, Ваш единственный аргумент?
Вы же говорили, что знаток по поиску в интернете а нашел ссылку NS97, (за что NS97 спасибо).

[dk_spb 6]

Кстати, мне кажется что картинка приведенная WCO из каталога того самого аукциона, ссылку на который привел уважаемый NS97 или это действительно так?

Ув. Basilio,

к сожалению в корне не согласен с Вами.

Во-первых, как я писал выше монета уже отгрейжена. Но речь идет совсем не о коммерции. Для меня важно использовалась ли технология пруф для чеканки финского золота. На мой взгляд на данный момент можно с достаточно степенью достоверности удтверждать что нет.

И наличие одной монеты, похожей на пруф, и даже признанной (именно в коммерческих целях) как пруф никоим образом не позволяет судить о применении этой технологии. Тем более что большинство первоисточников по мон.двору сохраниось. И тема финского пруфа -1917 достаточно хорошо изучена и описана.

А дальше уже дело личного восприятия: для кого-то нумизматика - коммерция, для кого-то - вспомогательная историческая дисциплина.

И если известно когда и какие эксперименты с пруфом проводились на мон.дворе и какие монеты были выпущены в пруфе, то можно сколько угодно грейдить финский медный пруф и серебряный пруф чуть ли не всех годов. Пруфом (то есть монетами, отчеканнеными по собой технологии) монеты от грейда не станут.

[WCO 0]

Не могу не согласиться с Basilio. Супер ответ на мой взгляд, прямо в точку.
 

Теперь по теме топика, насколько мне известно, шелдоновская система набирает обороты популярности во всем мире достаточно стремительно.

Для меня это означает и то, что в скором времени монета в слабе с грейдом по шелдону - будет гарантом того, что там лежит именно то, что написано.
и хотя я иногда не согласен с мнением грейдера написаноном на коробочке, но это становится стандартом помимо моего желания.

А вот что сказал уважаемый оппонент dk_spb. Вот линк:
ссылка удалена
 

Цитата:
Надеюсь я не доживу до использования этой системы у нас и в Финляндии.

Я Вам здоровья желаю dk_spb, живите долго.

[dk_spb 6]

Заметьте, я к Вам и раньше и сейчас обращаюсь вежливо: "уважаемый" и "спасибо что ответили", не обзываю и не матерю, однако всё равно Вы делаете обиженную мину, считаете себя оскорблённым.

Уважаемый, ссылка удалена

Может это и не скромно, но я отношу себя к числу российских нумизматов.

 

В конце-концов SSK опубликовал ответ хранителя Финского музея, Вы даже имя его запомнили T. Talvio, значит сообщение прочитали, так-же как и Тимофей. Поняв, что проиграли, Вы просто меня "стёрли", так-же как и ответ Т.Талвио.

Сообщение я не читал, а в Финляндии всего один хранитель музея по монетам. Сообщение стер сам ssk, что, как я думаю, он подтвердит. Уж я то даже не мог его стереть - прав админских не имею.

 

Ответ A. Баска Вы пропустили, вот он: "Тимофей, не лейте масла в огонь по поводу финских пруфов. Те кто "утверждают" не имеют на то никакого права так как недостаточно знают то, о чём говорят. Финские пруфы были и есть." и находится здесь:

ссылка удалена

Извините, но это не ответ. Я никогда не удтвержал что не существует финских монет, отгрейженных как пруф. Так же я никогда не удтверждал что финского пруфа вообще нет. Он (пруф) есть и описан в литературе (в книге тогдашего директора мон.двора - вроде как первоисточник).

Еще раз сформулирую свою позицию: наверняка есть много монет, которые легко можно отгрейдить как пруф. Но из этого совсем не следует что соответствующая технология чеканки применялась на мон.дворе. Соответственно система оценки имеет только коммерческое назначение.

[WCO 0]

Последний совет dk_spb, наберитесь сил и позвоните Т. Тальвио. Он и есть аналог Узденникова в Финляндии. Если Вам мало его письменного ответа, убедитесь сами позвонив лично. Если же он для Вас тоже не авторитет, тогда уж и не знаю что сказать. Если нет номера телефона, то могу подсказать...

[dk_spb 6]

Так Вы ответ-то покажите. Я стараюсь не говорить о том, чего никогда не видел. Да, и Вы совсем не правы про аналоги.

Туукка Талвио занимается византийскими монетами. По заказу финского мон.двора он выпустил _историческую_ книжку про финские деньги.

Никакой систематизацией и каталогизированием финских монет он не занимается (насколько я понял из часовой беседы с ним, когда он меня водил по музею).

[WCO 0]

Я уж точно его ответ не стирал, это мог сделать только Тимофей или сам SSK. Проконтактируйте обоих и узнаете истину. Позвонить Вам будет не сложно, тем более что Вы лично с Тальвио знакомы.

Уважаемый, Вы публично признали всех российских нумизматов лохами. Свидетелей звать?

Может это и не скромно, но я отношу себя к числу российских нумизматов.

Ну что, опять нужно вырвать фразу из контекста. Уже известно, что слово "ЛОХ" озвучил не я. Я же предложил заняться получением знаний на тему... Нумизматике можно и нужно учить и учиться. И зачем Вам нужно каждый раз меня уколоть. Это что, Вы так самоутверждаетесь...

[WCO 0]

Возвращаясь К нашим делам.

Вот вопрос не простой. Как по системе грейдинга Шелдона отличить монету Semi-Prooflike от Prooflike и от DMPL (Deep Mirrors Prooflike).

Может кто знает и захочет поделиться? А то на слабах написано, а что это значит?

[dk_spb 6]

Нет, просто не люблю когда кто-то говорит неправду.<<< OFF TOP >>>>

Считаю что это всё ещё первый раз.

Я так понял Вашу позицию: существует система оценки, которая позволяет некоторые монеты считать пруфом в коммерческих целях. Такие монеты (отгрейженные как пруф) есть, что и готовы подтвердить многие диллеры со стажем. Поэтому на мон.дворе однозначно использовалась технология чеканки пруф.

Правильно ли я Вас понял и все ли Ваши аргументы я перечислил?

(про письмо Талвио пока не будем - у меня его нет, у Вас как я понял -тоже).

[WCO 0]

dk_spb я предлагаю мир. Может хватит уже терять время на ерунду?

Отвечу завтра, у нас в New_York 4 часа ночи.

[dk_spb 6]

dk_spb я предлагаю мир. Может хватит уже терять время на ерунду?

Так я бы с бутылкой подъехал, да далеко.

Но обсуждение темы финского пруфа мы все-таки не закончили.

Жду Вашего ответа.

[TANO 121]

dk_spb я за тебя

+1

как баба не может быть немножко беременной, так и монета

не может быть немножко пруфом, а что буржуи на коробках понапишут, так на заборе поже написано...

имхо

[Vasilijs 83]

dk_spb я за тебя

Я тоже согласен - если технология была не пруфовая, пруфом это никогда не будет. Пруфлайком - да. Пруфом - нет. По поводу грэйдинга NGC - как говорят японцы, обезьяна имеет пять лап, и то с дерева падает...

[Fin 4]

Я конечно про вашу Финляндию ничего сказать не могу, ну вот, например, по английским колониям частенько вылезают монеты с технологией чеканки пруф, которых нет не в одном каталоге и как то вот нету возмущения по этому поводу.

Не знаю как кому, но мне мой опыт дал твердое убеждение, что не существует полного и точного каталога, ни по какой даже самой узкой теме. Не знаю как кому, а мне периодически по одной монете приходится открывать три каталога и пару аукционников, что бы хоть как то по пыться найти истину.

Но если это первый удар штемпелей, то я очень горд за финскийй товарищей:

[dk_spb 6]

Это как раз та монета, которая у WCO была.

Дело в том что у англичан чеканка была гораздо более продолжительной и более массовой. И гораздо более разнообразной.

У финов же оборудование использовалось с момента открытия двора до 1963 года. Типов монет гораздо меньше. Гравер (по крайней мере в рассматриваемый период 1880-1917) вообще один (а всего по империи три). Поэтому и вероятность того, что вылезет что-то ранее неизвестное достаточно мала.

[Vasilijs 83]

Насколько я понимаю, тут немного другая ситуация. А именно: в английских колониях вылезают пруфовые монеты, которых нет в каталогах, но при этом известно что на этом монетном дворе технология чеканки пруфа применялась. В данном же случае известно что на том монетном дворе, откуда эти монеты произошли, технология чекана пруфа не применялась. Т.е. ЕСЛИ ЭТО ПРАВДА, пруфовых монет там не может быть.

С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, если то, что на той картинке, это первый удар штемпеля, то я тоже безумно рад за финских товарищей.

Отсюда предлагаю рассмотреть дополнительные варианты (простите меня если они глупые - я в Финляндии ничего не понимаю):

1) эти монеты чеканились не на этом монетном дворе,

2) технология чеканки, которую мы ныне знаем как пруф, применялась, но была обозвана финскими товарищами в 1910х годах как-нибудь так замысловато, что те, кто после этого читали эти документы, не врубились о чем идет речь,

3) пруфы выпускались, но не были задокументированы.

Вторая версия имеет место быть много где в Азии (например, король Рама VII описал свою коллекцию монет так, что мы, рабочая группа Тайского Нумизматического общества, переводили этот список для публикации с привлечением четырех лингвистов, трех историков и трех филологов). Как писал в своей статье Басок, "неизвестно как монетный двор обозвал свое произведение - пруф, пруфлаик или пирожок с мясом". Это не может быть тот же случай?

Третья версия также имеет место быть в Таиланде. Первые плоские монеты, которые были отчеканены во время правления Рамы IV, в отличии от более поздних выпусков, не были упомянуты в королевских декретах. Единственные документы, которые сохранились об этих монетах, это письмо Рамы IV королеве Виктории, в котором он благодарит QV, и подтверждает что получил образцы монет (specimen coins), которые His Royal Sister, как он называл QV, послала ему для ознакомления и утверждения. В данном случае это тоже может быть вероятно.

[dk_spb 6]

Пруфом (они называют это словом, которое в переводе вроде как полированный штемпель) они "официально" баловались где-то в 17 году. Мелкое серебро. пример на картинке.

При этом все такие монеты имееют штемпельные отличия от регулярных (перепутка герба).

Вообще вопрос про 20-ти марочник требует дополнительного изучения.

Следует отметить что 1913 - последний год чеканки 20 марочников. Так что вполне возможно что были отчеканены 20m1913 пруф, но, например, год назад. За примером далеко ходить не надо - 75 пенни 1863

В начале сентября попробую заехать в гости к тому самому Хранителю.

[Vershitel 2]

Только непонятно почему в тексте речь о серебре 17 года, а на картинке 1872 год

[dk_spb 6]

Потому что в 17 году они баловались чеканкой монет совсем не 17-го года, а 1872 и 1898