25 июл 2015, 12:09:18 Пять копеек КМ 1802 года с бусами по краю, те самые которые считаются первыми выпущенными пятаками этой серии, а точно ли они монеты Сузунского монетного двора? Сразу скажу, документы этого года еще не читал, но почитаю. Однако и вы захотите тоже пошевелить мозгами и почитать, и если вас эта тема заинтересует, рад выслушать разные мнения. И так, почему мне кажется что это возможно, от куда вдруг сомнения? На этой картинке монета 1803 года (такая же как и 1802 год без бус) рядом с монетой 1802 года с бусами для сравнения, что бросается в глаза, так это то, что все элементы разные. На одном и том же монетном дворе, и в одно и то же время можно с большой долей вероятности было бы предположить, что как минимум некоторые элементы (пуансоны, стиль резки) будут одинаковыми. Какие элементы этих монет совпадают? Лицевая сторона: Орлы - нет Орден Андрея Первозданного на орле - нет Цепи и ее элементы - нет Короны - нет Точки - нет Кольца - нет (на монетах с бусами они меньше) Оборотная сторона (номинал): Цифра номинала - нет Буквы - нет (похожи, кроме 4-й и последней, но на монете с бусами они выше) Цифры года - нет Разделительная черта - нет Дальше, вес монет одинаковый, но вот диаметр (а стало быть и толщина) - нет Монеты с бусами - 42 мм; Монеты без бус - от 43,5 мм и до 45 мм (нормальны колеблющийся в пределах диаметр). Если бы вы были экспертом который однако никогда раньше не видели этих монет и на одной из них не было бы букв, и вас как эксперта попросили бы определить к одному монетному двору относятся эти монеты или нет, каков был бы ваш ответ? Наверно что-то вроде "подобных элементов использованных в производстве штемпелей не обнаружено". Однако, если сравнить монеты (с бусами) оригиналы и новоделы, что мы видим? Все - буквы, цифры все элементы с обоих сторон - идентичны. Диаметр (и толщина) - одинаковый. Монеты - идентичны, скорее всего одноштемпельные или штемпеля одноматочные. Как это можно объяснить? Пятаки с бусами, новодели и оригиналы 1802, одинаковы, и полностью разнятся с монетами без бус 1802, 1803 и т. д. годов. Ладно, это крайне не вероятно, но допустим, что все монеты с бусами заявленные как оригиналы, все же оригиналы, которые производили на Сузунском монетном дворе. К примеру, штемпели были сделаны на другом монетном дворе и переданы на Сузунский двор для использования. Хорошо, возможно. Но если их делали на одном оборудовании (прессе) с другими монетам, и с использованием одних и тех же заготовок (прокат, гурчение), то почему они такие разные даже в диаметре? Не прокатывали же для них медь отдельно делая листы толще? Тоже не сходится. Еще один момент - сохранность монет дошедших до наших дней. Сколько монет в 1802 года с бусами в MS и UNC известно на аукционных проходах? Много... слишком много! А сколько монет 1802-1803 годов без бус в этом состоянии? Ни одной монеты в MS и всего парочка в XF-UNC... Что из этого следует? Все монеты 1802 года с бусами новоделы? Или если нет, то во всяком случае отчеканены на медных кружках вырезанных из медных полос не стандартной толщины, штемпелями сделанными не стандартными инструментами для Сузуна, и штемпелями которыми в дальнейшем делали новодельные монеты. Интересненькое заключение. Есть другие версии? Кстати новоделы без бус 1802 года тоже есть, и ОЧЕНЬ похожи на настоящие монеты, но акцент тут скорее надо сделать на ПОХОЖИ, а не идентичны: "5", "Е", разделительная линия, разорванные линии колец... Так что, все же они разные и их (оригиналы и новоделы) легко распознать. Давайте почитаем документы, может они что-то прояснят... Найду что-то интересно напишу, но сейчас пока не до этого, так что если меня опередят не обижусь. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июл 2015, 13:30:57 Начните чтение с картинок к указу о новом типе монет - поймёте откуда такой смешной рисунок вышел. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июл 2015, 16:17:20 Спасибо за совет, с картинками знаком прекрасно. Что удивляет, так это то, что на этих КМ-овских штемпелях "бусы" поняты столь буквально, как выведенные контурными линиями, точно как на рисунках. Вопрос еще, когда эти рисунки были сделаны, и с чего. На ЕМ мд бусы сделали правильно, на века, и эта окантовка осталась до самого конца серии там. А тут что-то не понятное происходит с этими монетами, ну собственно повторятся не буду, все сказано выше. Документы почитаю позже... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июл 2015, 17:42:18 Планировали чеканить всю линейку обр.1802. Почему-то отказались, и отчеканили только 5к. Массовым тиражом, 5к1802 образца 1803 более редкая монета. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июл 2015, 18:03:49 Какие новоделы еще?........... Их в кладушках дофига попадаются........... Достаточно вспомнить последнию "кучу" с Алтая, их же там было штук 40 - 50 наверное............. ну или около того, плюс минус.... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июл 2015, 18:09:36 Еще один момент - сохранность монет дошедших до наших дней. Сколько монет в 1802 года с бусами в MS и UNC известно на аукционных проходах? Много... слишком много! А сколько монет 1802-1803 годов без бус в этом состоянии? Ни одной монеты в MS и всего парочка в XF-UNC... Что из этого следует? Из этого следует, что пятак 1802 без рубашки более редкая монета, да же реже чем брендовый 10 год, вот и все, со всеми вытекающими............... 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июл 2015, 21:40:32 Название темы нужно исправить 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июл 2015, 23:06:50 Из этого следует, что пятак 1802 без рубашки более редкая монета, да же реже чем брендовый 10 год, вот и все, со всеми вытекающими............... Ну это всего лишь один, из дополнительных штрихов, к странности этих монет в приложении к Сужунскому двору 1802 года. При чем обратите внимание, что не только 1802 года это касается, но и 1803, а так же и 1804, и 1805 года что в совокупности дает массив монет на много превышающий монеты с бусами 1802 года. Дальше бросил смотреть, картинка и так ясна... UNC и MS только известны в 1802 году на монетах с бусами... Планировали чеканить всю линейку обр.1802. Почему-то отказались, и отчеканили только 5к. Массовым тиражом, 5к1802 образца 1803 более редкая монета. Вот и это тоже странно. Ведь если монеты отсылали на апробацию, их должны были отчеканить всех номиналов похожего дизайна... Какие новоделы еще?........... Их в кладушках дофига попадаются........... Достаточно вспомнить последнию "кучу" с Алтая, их же там было штук 40 - 50 наверное............. ну или около того, плюс минус.... Это что бы вас заинтересовать. Вообще-то я с вами согласен, тираж для новоделов и правда не малый, и объяснить такую разницу между монетами с бусами и без, только чеканкой новоделов мне кажется проблематичным. В чем же тогда дело? Может их чеканили не на Сузунском дворе, или на много позже, не в 1802 году? Кто, где и почему 1802 года - вот загадка. К стати, не ЕМ монеты были от 42 и до 45 мм в диаметре... может от туда как-то ноги растут? Ответов пока нет, вопросов много... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 05:17:51 Может их чеканили не на Сузунском дворе, или на много позже, не в 1802 году? Инопланетяни? Ну это наверное в данном случаи более разумно, чем идея о чеканки пятаков в рубашке другим мон.двором. Ответьте себе на вопрос, каким образом они массово попадали в кладушки в Барнауле, Новосибирске и в Бийске? Для чего пятаки из Екатеринбурга было перевозить в Сибирь? Вы слышали когда-нибудь, что нашли большую в Сибири кладушку с пятаками ЕМ того периода? Деньги 1738-41 годов попадаются, но это уже немного не тот период и для данной статистики он не подходит. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 05:56:39 Ну хорошо, по их распределению по губерниям и найденным закладкам выходит, что распределение шло обычным для монет КМ путем. Остается вопрос когда происходила чеканка и почему они такие "особые"... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 06:09:56 Ну хорошо, по их распределению по губерниям и найденным закладкам выходит, что распределение шло обычным для монет КМ путем. Остается вопрос когда происходила чеканка и почему они такие "особые"... На монетах указывался год, в этот год, который указан на монете, их и чеканили. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 06:58:52 Ну хорошо, по их распределению по губерниям Да какие, к лешему, губернии. Сказано: " Бийск, Барнаул, Новосибирск". Добавлю: Бердск. Всё по Оби и не далее 500 верст. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 08:07:21 В корпусе документов, переписки, связанных с Сузунским МД нет. Надо искать выходы на КВ архивы, в них должна быть переписка с КМ мд. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 08:11:11 На монетах указывался год, в этот год, который указан на монете, их и чеканили. На ПП тоже год указывался... Но скорее всего тут дело обошлось без инопланетян. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 08:11:19 Название темы нужно исправить Исправил, так более привычно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 10:06:57 Ещё можно открыть тему про "пчёлку". В каком году её отчеканили, кто отчеканил, и где... 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 10:09:58 Ещё можно открыть тему про "пчёлку". В каком году её отчеканили, кто отчеканил, и где... C таким же предисловием? Сразу скажу, документы этого года еще не читал, но почитаю. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 12:37:52 Да ладно вам, хохмачи. Там и читать нечего, в корпусе оказалось пусто... Как сказал великий князь, война 1812 года внесла свои коррективы, документы потерялись. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 12:57:08 На ПП тоже год указывался... Но скорее всего тут дело обошлось без инопланетян. Павловский перечекан - совсем другая история. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 13:32:40 У них у всех своя история, конечно. Интересно было бы узнать об этом пятаке все же... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 19:11:15 У них у всех своя история, конечно. Интересно было бы узнать об этом пятаке все же... А что тут узнавать, всё предельно ясно. 100% была сделана вся линейка полностью. Отчеканили только пятаки. Массово, много отчеканили. Потом решили кардинально сменить внешний вид монет, случай ничем особо не выдающийся, и не удивительный. Новоделы чеканены, кмк, ориг. штемпелями. Да, и отчеканили в 1802. :) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2015, 21:22:13 Хорошо, пусть полностью поменяли инструмент (включая цифровой). Что конечно, очень необычно. Но, как объяснить такую точность в диаметре (42 мм) в 1802 году, в то время, как во все последующие годы он "гулял" от 43,5 до 45? По поводу удивительной сохранности именно этих пятаков, можно предположить, думаю, что многие из пятаков в высокой сохранности новоделы? Вопрос определения новодел/оригинал, при не аккуратном хранении первого, не так прост, надо полагать, так как оба пятака практически во всем идентичны. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 июл 2015, 20:05:37 Пятаки КМ 1802 с орнаментом сделаны на Екатеринбургском монетном дворе! Можете мне плюсовать! Мне кажется что это маленькое, но открытие!!! Ассоциативные доказательства представлю позже. Придется завтра поработать с редактором, и получить ответ об одном замере. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 июл 2015, 20:12:24 О, как.. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 июл 2015, 20:21:45 Пятаки КМ 1802 с орнаментом сделаны на Екатеринбургском монетном дворе! Можете мне плюсовать! Мне кажется что это маленькое, но открытие!!! Ассоциативные доказательства представлю позже. Придется завтра поработать с редактором, и получить ответ об одном замере. Евгений, если бы они были там отчеканены, то на них бы стояло обозначение "ЕМ", а не "КМ". 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты