Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года

[Jaroslaff 5 282]

Вы считать умеете? Лепестки пересчитайте, а потом сообщите - сколько получилось на заведомо подлинных, и за деньги подлинных? Давайте голосование проведём по поводу абсурдности в разнице разделительных элементов, будет сразу понятно - сколько человек их считает одинаковыми.

 

 

 

А где хорошие каталоги?  

У них ещё и насечки на желудях отличаются. Если бы вы занимались русской медью, то наверняка знали бы, что две полностью одинаковые медные монеты XVIII века найти довольно сложно. Более того, изображение на тиражной монете сплошь и рядом отличается в деталях от пробных или образцовых. Только вот вам это знать не надо - у вас в этой теме совсем другая задача - см. выше.... А голосованием такие вопросы не решают, к вашему сведению.

 

У вас их нет. Правда, для ваших целей - то есть для торговлишки - в самый раз каталог Федорина - он для дилеров торговцев максимально подходит. Правда, это тема для другой темы - двушки 1764 года это никак не касается.

Изменено 23 сен 2014, 16:28:16 пользователем Jaroslaff

[Brios 6 687]

У меня вопрос к Федорину.

У меня вопрос к ЯрослаФФу.

Спрашиваю отдельно чтоб не ссорились.

Есть установки (приборы) которые точно определяют время последней плавки золота.

Вопрос.

А определить время последней плавки серебра и меди можно? Научным методом. 

[Jaroslaff 5 282]

У меня вопрос к Федорину.

У меня вопрос к ЯрослаФФу.

Спрашиваю отдельно чтоб не ссорились.

Есть установки (приборы) которые точно определяют время последней плавки золота.

Вопрос.

А определить время последней плавки серебра и меди можно? Научным методом. 

Теоретически - можно определить. Существуют ли такие установки в реальности - не знаю.

[Serk 125]

 

Есть установки (приборы) которые точно определяют время последней плавки золота.

 

Поделитесь информацией со ссылкой 

[Brios 6 687]

Теоретически - можно определить. Существуют ли такие установки в реальности - не знаю.

Спасибо вам ЯрослаФФ за отзывчивость. На следующий вопрос отвечать не надо. Это мысли в слух. А может аукционным домам и конторам по слабированию выгодно отставать от прогресса в науке.

Наткнулся на такой материал, жалко что статья без подписи. Интересно на сколько это правда. И по отношению к такому предмету может это быть панацеей?

Ведь тогда точно можно определить как его классифицировать.

 Бронза и латунь.

Экспертиза бронзовых и латунных предметов основывается на фактах присутствия необходимых концентраций олова, мышьяка, сурьмы, цинка, кадмия, висмута, свинца, серебра и золота. Цинк в древние латуни (до середины XVIII в. в Европе и до середины XV в. на Востоке) вводился не в виде металла, а в результате совместных плавок меди с добавкой некоторых минералов цинка, например, каламина. Этот процесс в музейной литературе условно называют цементацией, хотя, с точки зрения металлургии, это название не всегда адекватно сути происходящих процессов. Считается установленным, что при цементации концентрация цинка в латуни не может превышать 28 %, но эта цифра нам кажется скорее неким предельным значением. Представляется, что в результате однократной цементации такая высокая концентрация никогда не достигается, находясь, в среднем, в интервале 514 %. Примесь в меди цинка в концентрации ниже 1 % обычно относится к случайным, связанным с типом используемой руды и плавки, а сам металл к древним латуням не относят.

Полезным критерием определения древности латуни является концентрация кадмия. Считается, например, что в китайских латунях концентрации кадмия ниже 10 ррм характерны для цементации, использовавшейся там до середины XVII века, а более высокие - для добавок в медь металлического цинка, полученного дистилляцией в XVII - XIX веках. В современных же латунях кадмий вообще должен отсутствовать - при дистилляции он сосредоточен, в основном, в так называемой цинковой пыли, а не в жидком цинке.

Мышьяк. Присутствие мышьяка в медных сплавах в концентрациях 0,1% и более является хорошим диагностическим признаком. Присутствие этого элемента свидетельствует об использовании нестандартной, в современном значении слова, так называемой черновой меди, более характерной для низкотемпературных плавок в древности. В том же смысле должно трактоваться присутствие сурьмы, серебра (в некоторых древних бронзах встречается до 1% Ag) и золота. Примитивные плавки приводили к получению, так называемой мышьяковистой меди, металла, с которого, собственно, и начинается эпоха знакомства человека с металлургией (здесь мы не имеем ввиду самородные металлы: медь, золото, серебро).

Особую группу медных сплавов представляют высокомышьяковистые и реже встречаемые высокосурьмянистые медные сплавы (бронзы), содержащие более 3-5% As+Sb. В данном случае, по-видимому, вопреки широко бытующему среди археологов представлению о непосредственном легировании меди этими элементами, реальность состояла в получении таких сплавов непосредственно в результате низкотемпературных плавок соответствующих руд меди, богатых мышьяком и/или сурьмой. Можно также говорить и об использовании в древних технологиях процесса цементации (восстановление медью при некоторых температурах сульфидов или оксидов мышьяка и сурьмы), но нет абсолютно никаких данных о том, что мышьяк и сурьма выплавлялись в эпоху ранней бронзы в виде отдельных металлов.

В структурном анализе мышьяковистые бронзы обычно показывают присутствие двух фаз - твердого альфараствора мышьяка в меди (6-7 % As) с кубической решеткой, имеющей несколько увеличенные межплоскостные расстояния по сравнению с чистой медью, и интерметаллида с гексагональной решеткой состава CU₈As. С точки зрения фазовой диаграммы для равновесия в данной системе, фаза CugAs при температуре ниже 380° С должна распадаться на твердый раствор и интерметаллид CU₃As (при концентрации As 7-13 %), но при практически реализуемых скоростях остывания отливок распад не успевает произойти.

Нормально встречаемыми примесями в таких бронзах являются никель, кобальт, серебро, цинк, железо, и их аутентификация обычно не вызывает затруднений.

Для эпохи развитой бронзы более характерны оловянистые бронзы. Концентрация олова может варьировать в широких пределах, но принято считать, что бронза, содержащая более 1 % олова, является искусственно полученным сплавом, поскольку олово и медь в природе, как правило, не ассоциированы (что, впрочем, неверно, ибо встречаются, хотя и весьма редко, меднооловянные минералы).

В зависимости от концентрации олова, фазовый состав этих бронз обычно подобен вышеупомянутому составу для случая мышьяковистых бронз: твердый раствор олова в меди с кубической решеткой и интерметаллид состава CU₃₁Sn₈. Здесь также при реальных скоростях охлаждения отливок, содержащих менее 7-22 % Sn, распад CU₃₁Sn₈ на твердый раствор и фазу Cu₃Sn, имеющий место по диаграмме состояний при температуре около 350° С, не происходит. Фаза CU3S11 присутствует в качестве третьей фазы лишь в некоторых высокооловянистых бронзах, содержащих более 22-25 % Sn (например, в некоторых иранских зеркалах XIIXIII вв.). Еще более богатые оловом фазы можно встретить, пожалуй, лишь на китайских орнаментах на меди, выполненных с использованием олова (или оловяной амальгамы).

Помимо упомянутых выше примесей, оловянистые бронзы могут содержать легирующий свинец в высоких концентрациях, доходящих, например, для некоторых китайских отливок до 30-33 %.

Декор на старых изделиях на основе меди обычно наносился следующими способами:

• - вбивание золота или серебра в гравированный на поверхности орнамент;
• - техника ниелло (декор черного металлического цвета, по составу - сульфид серебра, полученный нагреванием смеси серебра и серы);
• - декор, известный преимущественно в Китае, нанесенный ртутнооловяной амальгамой с последующим сильным нагревом. В результате вся ртуть практически испаряется и образуется декор серого цвета, состоящий из высокооловянистых - медных интерметаллидов. Данная техника хорошо известна по письменным источникам, но в лабораторных условиях впервые установлена лишь два года назад при случайной экспертизе бронзового декорированного китайского кинжала периода ВоюющихГосударств .

Устойчивые, сравнительно медленно растущие патины на бронзах обычно имеют в качестве первого слоя (примыкающего к металлу) окисел меди - куприт, в вышележащих слоях - чаще всего основная углекислая медь (малахит, азурит), но встречается присутствие и гидратированных сульфатов меди (брошантит), а в предметах, происходящих из участков массовых человеческих захоронений или на сельскохозяйственных полях, удобрявшихся в течение длительного времени фосфатами, часто обнаруживаются гидратированные фосфаты меди. В оловянистых бронзах в патину также входит двуокись олова - касситерит, а при сильной примеси свинца в металле - некоторые окислы свинца (массикот, глет, платтнерит).С точки зрения структурных изменений, в бронзах коррозии в первую очередь подвергается твердый раствор олова в меди и до тех пор, пока не прокорродировал весь раствор, интерметаллиды коррозией затрагиваются слабо.

Неустойчивые, быстро развивающиеся "дикие" патины, как правило, включают в себя хлориды меди (антлерит) и бромиды. Присутствие последних - особенно "хороший" признак в смысле аутентичности, поскольку поддельщики обычно бромистый водород для патинирования не используют.

В редчайших случаях, помимо бронз и латуней, в числе древних металлов встречаются медные сплавы типа мельхиора или нейзильбера, содержащие в качестве основных лигатур никель или никель и цинк. (Напомним, что никель как металл был открыт лишь в середине XVIII в.) Впервые, вероятно, такой металл, то есть медь, содержащая никель в концентрации 8-12 %, был использован в грекобактрийских монетах двух царей (Эвтидем и Агафокл II в. до н.э.). Металл, конечно, выплавлялся из медноникелевой руды соответствующего состава сразу, как "готовый" нейзильбер6 . Мельхиор, выплавленный из руды, можно, например, встретить в так называемых "дворцовых" японских монетах уже в XV веке. Отличие этих сплавов от современных, конечно, отмечается лишь на уровне величин примесей мышьяка, серебра, золота.

[Brios 6 687]

Поделитесь информацией со ссылкой 

Могу даже с  телефоном, но не вам. Вы скандальный и мелочный тип с весьма дурным воспитанием. Мне общения с вами хватило и в другой теме, про коронационные жетоны.

[money 566]

Помнится где то видел исследование состава металла сибирских монет по годам

Вроде как в первых годах чекана было больше примесей в меди

Изменено 23 сен 2014, 17:01:22 пользователем money

[Serk 125]

Можете не давать, НЕ СУЩЕСТВУЕТ таких приборов, "специалист". Состав сплавов по монетам отчеканенным в 18 веке не однороден даже в одном году и на одном и том же дворе монетном. 

Изменено 23 сен 2014, 17:07:16 пользователем Serk

[нахалёнок 7 493]

а никто не подумал о том что можно взять убитую монету с хорошим гуртом и шлёпнуть новые аверс и реверс? это не ново. так солдат промышлял

[Jaroslaff 5 282]

а никто не подумал о том что можно взять убитую монету с хорошим гуртом и шлёпнуть новые аверс и реверс? это не ново. так солдат промышлял

Можно. Но это - не тот случай.

[Jaroslaff 5 282]

Помнится где то видел исследование состава металла сибирских монет по годам

Вроде как в первых годах чекана было больше примесей в меди

Я тоже видел. В данной проблеме от этой информации толку не будет - обсуждаемая монета в любом случае чеканена НЕ В СУЗУНЕ, соответственно - и НЕ ИЗ КОЛЫВАНСКОЙ МЕДИ.

[Brios 6 687]

Можете не давать, НЕ СУЩЕСТВУЕТ таких приборов, "специалист". Состав сплавов по монетам отчеканенным в 18 веке не однороден даже в одном году и на одном и том же дворе монетном. 

Ну ну. Рассчитываете что вступлю в полемику с вами. Нетсссссс Давайте вы лучше со своими братьями по разуму будете общаться.

[Brios 6 687]

Я тоже видел. В данной проблеме от этой информации толку не будет - обсуждаемая монета в любом случае чеканена НЕ В СУЗУНЕ, соответственно - и НЕ ИЗ КОЛЫВАНСКОЙ МЕДИ.

Так про место изготовления  никто и не говорит.

А вот про время-век, исходя из выводов этой статьи, можно определить.

[Jaroslaff 5 282]

Так про место изготовления  никто и не говорит.

А вот про время-век, исходя из выводов этой статьи, можно определить.

Я отвечал Максиму на конкретный вопрос.

[Salo 729]

У них ещё и насечки на желудях отличаются. Если бы вы занимались русской медью, то наверняка знали бы, что две полностью одинаковые медные монеты XVIII века найти довольно сложно. Более того, изображение на тиражной монете сплошь и рядом отличается в деталях от пробных или образцовых. Только вот вам это знать не надо - у вас в этой теме совсем другая задача - см. выше.... А голосованием такие вопросы не решают, к вашему сведению.

 

Это жесть..., какая то чушь несусветная вообще... На подлинных монетах 8 лепестков в разделителях, а на пробных и заказных 12. Разделители одинаковые, а разница в лепестках по причине 18-ого столетия, китайцы этому рады перманентно... Следующая статья наверное будет вот про эту монету:

http://www.m-dv.ru/monety-rossii-1700-1917/prohod,2060/coins,4154/type,6084/auction,17/date,2008-11-07/lot,1514/images-prohod.html

 

Вот она, без ссылки:

 

 

У неё там и ягодки ещё пока не подросли, это явно самая пробная из всех заказных...

[Jaroslaff 5 282]

Это жесть..., какая то чушь несусветная вообще... На подлинных монетах 8 лепестков в разделителях, а на пробных и заказных 12. Разделители одинаковые, а разница в лепестках по причине 18-ого столетия, китайцы этому рады перманентно... Следующая статья наверное будет вот про эту монету:

http://www.m-dv.ru/monety-rossii-1700-1917/prohod,2060/coins,4154/type,6084/auction,17/date,2008-11-07/lot,1514/images-prohod.html

Вот она, без ссылки:

раритет.jpg

У неё там и ягодки ещё пока не подросли, это явно самая пробная из всех заказных...

 

Скучный вы..... Впрочем, мне пофиг.

 

Следующая статья будет об этой монете, если вы её напишете. Я сейчас занят иным. Впрочем - это вам пофиг. Пишите ещё.

[correspondent-russia 239]

How about this one from Markov's auction (January 2014)?:

http://www.m-dv.ru/m...ges-prohod.html

Novodel. See the link to discussion I provided above. Its in Russian. In the first post I compared both "original" coins and novodel. Picture speaks for itself. Apart of Sincona "party" majority agreed they are novodels. Agree with Alexander though that it is a unique coin worthy of a collection if you like novodels.

Наш австралийский коллега на англоязычном форуме вводит новый критерий - мнение большинства. Но это не гнилая демократия: за что голосует 50%+1 голос, то и правда Вы бы еще предложили подлинность определять мнением большинства, включая продавцов и изготовителей подделок.

Не говоря уже о том, что, безо всяких на то оснований, он вводит понятие партий, при этом сторонников здравого смысла он называет "партией" Синконы.

[vnukovo 702]

Прекратите,не уже ли вам не хватило одной темы,после которой  человек попал в больницу !!!

Извините, но тут Вы не правы. Либо тогда надо прекращать писать статьи и книги, либо прекращать

читать форумы. Нумизматические форумы для того и созданы, чтобы обсуждать всё новое, что есть

в нумизматике. Иначе можно будет людям(речь не про Ярослава и эту статью) писать любую ересь

и потом закрываться от любых обсуждений.

[vnukovo 702]

Тему закрыл, начинаем разбор полётов.

[vnukovo 702]

А может все просто и наш уважаемый австралиец просто хочет ее купить и пытается сократить бюджет на ее покупку?

 

 

Наши клиенты ссылаются при обсуждении монет, их редкости на ВК ГМ, Ильина, Гиля, Петрова, Биткина, Казакова, Дьякова, Северина, Джулиана, Зандера, Элмена и других. По определенной предметной области ссылаются на Ярослава Адрианова. Но за 2,5 уже года НИКТО даже и не подумал сослаться в качестве авторитета на АИФа и вообще упомянуть АИФ при каком бы то ни было обсуждении, как будто его вовсе даже не существует. И.В.Ширякова, кстати, знает даже рядовой таможенник.

Я не знаю платите Вы за рекламу или нет на форуме, но я не рекомендую Вам размазывать Синкону свою по всему

форуму. Здесь идёт обсуждение статьи. А Ярослав Владиленович с Андреем Ивановичем, смогут как-нибудь и без Вас

выяснить свои отношения. 

[vnukovo 702]

И надеюсь что в личке а не принародно.