5 копеек 1764 Сибирь

[_StOrM_ 131]

Покажите мне этот пятак пожалуйста. То что я написал, касается и пятаков новодельных, у них такие же гурты.  Что они там себе считали, не знаю, но пока нет не одной подтвержденной оригинальной сибирской монеты с датой до 1766 года.  Все (не по каталогам, а на проверку) оказывались новоделами.

 

Может быть потому, что они уникальны?

Или вы лучше разбираетесь в отличиях новодела от подлинника, чем Гиль, Ильин и Копылов, вместе взятых?

Изменено 22 июл 2015, 08:01:56 пользователем _StOrM_

[_StOrM_ 131]

Пробные пятаки 1764г. не могли быть с рубчатым гуртом. Неизвестно сколько их было, но первые скорее всего были с сетчатым. 

[extant4cell 615]

Может быть потому, что они уникальны?

Или вы лучше разбираетесь в отличиях новодела от подлинника, чем Гиль, Ильин и Копылов, вместе взятых?

 

Пробные монеты на самом деле уникальны.  Они были, но их больше нет.  Почитайте хотя бы вот эти две темы для начала: Пост extant4cell в теме Сузунский Монетный двор (Сибирский Чекан): История, Документы, Монеты. и Пост extant4cell в теме Пробные и Первые монеты 10 копеек (соболя) Сузунского МД с гуртом "Колыванская Медь" сейчас уже есть, что к ним добавить, и материал бы представил несколько иначе возможно, но и так дадут вам представление о истории сибирских монет и о их пробных монетах...

 

По поводу новоделов, да в некоторых не хуже чем они наверно разбираюсь, особенно когда их проталкивают под видом пробных...

[_StOrM_ 131]

Может быть в новоделах Вы и разбираетесь, но в пробных - нет. т.к. не видели их. А теперь и утверждаете, что их нет.

Если Вы чего-то не видели, то это не значит , что этого нет.

Вот Копылов видел пробный 5к. 1764г. и даже его продавал. Гиль с Ильиным тоже видели.

 

"В том-то и дело, что образцовые монеты с вполне определенной целью просверливались. Ну сопрешь, и куда ж ты с ней, разве что полюбоваться да и то тайком. Может быть, у кого-нибудь завалялась просверленная «сибирка» 1763, 1764 (а STARINA #8 еще и 1765 упоминает, которого я ни в одном каталоге вообще не видел)? Если да, поздравляю – это подлинник. Конечно, могло уйти на волю какое-то мизерное количество забракованных пробников, не дошедших до сверла. Но это весьма сомнительно при тогдашнем жесточайшем контроле и личном досмотре (при выходе после смены мастеровых, прошу прощения, даже испражняться заставляли). Или, может быть, есть счастливчик-удачливый человек, который извлек из недр земных монету с одной из этих дат? Пусть покажет. Только, чур, фуфляк новейшей выделки, затуфченный под старину, не подсовывать (наподобие «барабанов»1762).

 

Резюме: настоящих сибирских монет этих годов нет. Есть новоделы, изготовленные, вероятнее всего, сохранившимися в СПбМД штемпелями образцовых монет гораздо позднее. Оттого-то они такие аккуратненькие и красивенькие. Не исключено и применение специальных чеканов, но сделанных по образцу исходных. Все остальное – фуфло. "

 

Ваше - покажите, иначе не поверю, конечно сильный аргумент, но я больше доверяю упомянутым авторам, чем Вам, Вы уж извините меня.

[Леон 1 289]

Вот Копылов видел пробный 5к. 1764г. и даже его продавал. Гиль с Ильиным тоже видели.

 

Они и 2к1763бб видели, и 1к1767ММ. И в каталоги поместили. А таких монет и нет вовсе. Может быть, пробный 5к1764 и был, но нумобщественности он не известен.

[_StOrM_ 131]

Они и 2к1763бб видели, и 1к1767ММ. И в каталоги поместили. А таких монет и нет вовсе. Может быть, пробный 5к1764 и был, но нумобщественности он не известен.

 

У Копылова этих монет нет. А Уздеников тоже ошибался?

[9525255 3 531]

Эх. Хоть бы раз увидеть 2-63бб. Ведь что не покажут - все Питер, да Питер. А Москвы как нет. так нет.

[Леон 1 289]

У Копылова этих монет нет. А Уздеников тоже ошибался?

Это общий вопрос, или по какой-то конкретной монете?

Да, Уздеников ошибался, и неоднократно, он же человек, а не икона или вымышленный образ.

[_StOrM_ 131]

Они и 2к1763бб видели, и 1к1767ММ. И в каталоги поместили. А таких монет и нет вовсе. Может быть, пробный 5к1764 и был, но нумобщественности он не известен.Э

Эти монеты есть в каталоге Узденикова.

[Леон 1 289]

Эти монеты есть в каталоге Узденикова.

Правильно. Он просто перенёс информацию из ВКГМ.

[_StOrM_ 131]

А вот Копылов ничего никуда не переносил. Что у него было в наличии, тем и торговал.

И Сибирские пробные 5к. 1764 у него были.

[Леон 1 289]

А вот Копылов ничего никуда не переносил. Что у него было в наличии, тем и торговал.

И Сибирские пробные 5к. 1764 у него были.

Ну тут глупо спорить. Я же не писал, что их нет и не было. Возможно, и были, но нумобщественности они неизвестны, и их никто не видел. Странно, правда? Редчайшие монеты дошли до наших дней, а 5к1764-нет.

[_StOrM_ 131]

Правильно. Он просто перенёс информацию из ВКГМ.

 

А Гиль интересно откуда их перенес?

[_StOrM_ 131]

Ну тут глупо спорить. Я же не писал, что их нет и не было. Возможно, и были, но нумобщественности они неизвестны, и их никто не видел. Странно, правда? Редчайшие монеты дошли до наших дней, а 5к1764-нет.

 

Может быть потому, что 5к. 1764г реже Ваших редчайших?

[Леон 1 289]

А Гиль интересно откуда их перенес?

Это же элементарно. Он посчитал простую двушку с косым вензелем и забитыми СПМ как бб. А фальшак того времени как 1к1767ММ. Даже не ожидал от Вас таких вопросов...

[Леон 1 289]

Насчёт Копылова убедили. При случае нужно будет купить, и изучить. Признаться, его у меня никогда не было, и не читал...

[_StOrM_ 131]

Это же элементарно. Он посчитал простую двушку с косым вензелем и забитыми СПМ как бб. А фальшак того времени как 1к1767ММ. Даже не ожидал от Вас таких вопросов...

 

А Ильин с Толстым, как лохи чилийские, ему поверили и тоже в каталог включили?

[9mcv 238]

А вот Копылов ничего никуда не переносил. Что у него было в наличии, тем и торговал. И Сибирские пробные 5к. 1764 у него были.

1. Пожалуйста, укажите пальцем в приведенном ниже графике, когда были изготовлены "пробные сибирские монеты 1764 года" (на каком этапе)

2. Почему они "пробные", а не образцовые?

3. Каким образом, где (регион) и зачем они попали в руки людям вне СПМД?

Их запустили в обращение? В европейской России или привезли в Сибирь?

 

Собственно график:

 

- 18 июля 1763 года – Канцелярия КВ ГН отправляет в Кабинет ЕИВ рапорт о наличии золотистой/серебристой меди, предложение чеканить монеты особым штемпелем по 40-рублевой стопе

- В середине июля 1763 рапорт добирается до СПб (летом дорога Барнуал-Петербург занимала около месяца)

- Рапорт направляется И.Шлаттеру для анализа и выработки предложений

- 27 августа 1763 И.Шлаттер готовит Екатерине II докладную записку «Об использовании колыванской меди» с изменением стопы и рисунками монет

- Императрица согласовывает предложение, добавляя два номинала

- Изготавливается полный комплект номиналов Сибирской монеты с датой «1764» (и инструмент)

- 7 ноября 1763 выходит Именной указ Сенату о чеканке Сибирских монет с приложением рисунков и образцовых монет с датой «1764»

- 23 ноября 1763 указы и образцовые монеты, инструмент курьером отправляются в Барнаул

Изменено 22 июл 2015, 16:42:52 пользователем 9mcv

[_StOrM_ 131]

А кто этот график составил?

1. Пробные монеты обычно изготавливаются на этапе разработки дизайна монет нового вида и подготовки образцовых монет.

    Поэтому у 5 к. Копылова сетчатый гурт, а не с надписью.

2. Понятна разница между пробными и образцовыми?

3. Сие мне не известно.

[9mcv 238]

Этот график составил Гиль, Деммени, а привел в своем "Корпусе..." ВКГМ 

Перечислить номера страниц?

 

 

1. Пробные монеты обычно изготавливаются на этапе разработки дизайна монет нового вида и подготовки образцовых монет.     Поэтому у 5 к. Копылова сетчатый гурт, а не с надписью.

 

 

Вот как?!? А что скажите про пробные монеты СССР 1958 года?

Может быть "пробные" монеты изготавливались на монетном дворе перед началом выпуска партии?

(Ну, как бы, для опробования производственных мощностей и оборудования?)

Если так, причем здесь СПМД? Чеканить-то собирались в Сибири.

 

Теперь о "разработке дизайна".

Какая же это "разработка дизайна", если в указах Екатерины и Сената русским по белому описан "надписной гурт", а здесь шнур?

Для проработки дизайна (а точнее для наглядной демонстрации отличия от общегосударственных пятаков) в промежутке начало-конец августа 1763  был изготовлен сибирский пятак с датой 1763, который на известном видео демонстрирует В.В.Уздеников. Вот он-то имел гуртовую надпись.

Или потом (после показа императрице и уже в 1764 году) срочно решили отказаться от надписи и перейти на шнур?

(Это я не о предложении И.Маркова в июне 1764 года)

Т.е. отправили в ноябре 1763 запечатанные образцовые монеты, а потом на СПМД решили "разработать дизайн"? Не поздновато ли? 

 

И все-таки, как представляется попадание в народ (к торговцам) этих "пробных монет"? Не знаете, но ведь можете логично предположить?

Изменено 22 июл 2015, 17:24:08 пользователем 9mcv

[9mcv 238]

Извиняюсь неправильно написал - по-вашему предлагался гурт сетка (как на известных новоделах, вот неожиданность!)

И да, рискну предположить, что единственной оригинальной сибирской монетой с датой "1763" являются упомянутые пять копеек.

[Леон 1 289]

А Ильин с Толстым, как лохи чилийские, ему поверили и тоже в каталог включили?

Да, всё именно так и было. Потому что везде стоит корявое изображение фальшака 1767ММ. А СПМ с забитыми буквами, где они вообще не просматриваются, я видел всех годов, кроме 1767. И то, только потому, что он существенно реже ранних годов.

[_StOrM_ 131]

Да, всё именно так и было. Потому что везде стоит корявое изображение фальшака 1767ММ. А СПМ с забитыми буквами, где они вообще не просматриваются, я видел всех годов, кроме 1767. И то, только потому, что он существенно реже ранних годов.

 

А где стоит это корявое изображение?

[_StOrM_ 131]

Этот график составил Гиль, Деммени, а привел в своем "Корпусе..." ВКГМ  Перечислить номера страниц?

 

Перечислите пожалуйста. 

[9525255 3 531]

А где стоит это корявое изображение?

. http://coins.su/forum/index.php?showtopic=131247&p=14045