Выкусы На Монетных Кружках Для Оценки...

[Батя-Мановар 1 016]

Чё все такие нервные то? Правильность выкуса зависит не от его количества штук, а от правильной евойной выкусной формы на самой монете. Подделать такое, может быть и возможно, но просто жутко сложно. Оно просто не стОит таких затрат.

К сожалению, как показывает тема, не все это видят.

Помню 30летПобеды мусолили-мусолили, а потом их как навалили несколько штук. Откуда такие заготовки - непонятно? Но монеты есть и все признаки правильности на них правильные. В общем, правильность выкуса читается с самой монеты, а не вытекает из теоретической возможности, видимо, как-то такт.

ХХХ лет - тогда конечно много фигни в том обсуждении понаписали. Да, чеканены на чужих заготовках (не на чечевицах), а на чем конкретно - Х его З. Заготовки то ли от какого-то жетона, то ли инострань какая-то, диаметром 30 мм и весом 10 грамм (+/-).

Кстати, еще и 60 лет ВОСР подобная тоже есть, правда она всего одна, в отличие от Побед, которых с полдюжины.

Одно из кучи белых пятен в теме монетного брака.

Изменено 27 ноя 2012, 20:44:41 пользователем Батя-Мановар

[Батя-Мановар 1 016]

Вот, до сих пор не могу понять возникновение обрезанного края, но по самим монетам видно, что оно таким и родилОсь.

Потерял часть. Это в смысле эллиптические заготовки, или как говорят - чечевицы?

Так довольно просто, в 2 действия: если первый удар пуансона не пробивает лист полностью, а второй удар приходится частично по месту первого и вырубает заготовку со следами от первого удара, которая потом разваливается на эллипс и полумесяц. (Хотя может и не развалиться, но такое на наших монетах пока не встретилось, только на зарубежных).

А ввиду того, что событие такое случается довольно редко, а до чеканки доходит еще меньше - мы и имеем такую встречаемость чечевиц.

(заменю, пожалуй, слово, а то тавтология какая-то получается)

Изменено 27 ноя 2012, 21:01:56 пользователем Батя-Мановар

[угрюмый 82]

Потерял часть. Это в смысле эллиптические заготовки, или как говорят - чечевицы?

Так довольно просто, в 2 действия: если первый удар пуансона не пробивает лист полностью, а второй удар приходится частично по месту первого и вырубает заготовку со следами от первого удара, которая потом разваливается на эллипс и полумесяц. (Хотя может и не развалиться, но такое на наших монетах пока не встретилось, только на зарубежных).

А ввиду того, что событие такое случается довольно редко, а до чеканки доходит еще меньше - мы и имеем такую встречаемость чечевиц.

(заменю, пожалуй, слово, а то тавтология какая-то получается)

Или лыжи у меня не едут,или я.... Пуансон пробивает лист через отверстие матрицы,а не на гладкой поверхности,как формочка для печенья из теста.И появление кружка над бункером(на столе,где лента), не возможно Пробив кружок,тот пуансон увлекает кружок через отверстие матрицы в бункер.Форма(в профиль) вырубленного кружка такова,что даже если он залип на пуансоне,извлечь из отверстия не возможно.См.схему Лесного.Далее полоса движется на определенный шаг и пуансоны пробивают новые отверстия.... Когда,по каким-то причинам, шаг подачи листа уменьшается,то пуаносон захватывает отверстия от предыдущих вырубок.Из этого следует,что количество выкусов и их расположение можно рассчитать.Как советовал когда-то Форест,я нашел изображение вырубленной полосы,сделал дубль и накладывал их друг на друга,передвигая один из них по оси движения ленты.Результат такой-3 выкуса да,больше не получается.И эти условные центры выкусов соответствуют центрам пуансонов.Пуансоны работают(перемещаются)только по вертикали относительно ленты. Это я все к тому,что выкусы,их расположение и количество поддается расчету.И движение ленты налево-направо не возможно.Такие движения пресекаются конструкцией машины.

У меня нет желания склочничать.Возможно я и ошибаюсь в чем-то.Я эту тему пытаюсь понять давно,но постоянно нарываюсь на предупреждения.Если не следует в этом разбираться,то...есть личка.

[Батя-Мановар 1 016]

Такое ощущение, что Вы не пытаетесь понять, что Вам отвечают. Выучили теорию как мантру, и читаете ее.

Вот скажите, вы вышеизложенное сами придумали, или при процессе присутствовали?

Ну давайте, как с ветераном бронетанковых войск.

Я Вам даже на предыдущей странице заготовки показал, обжатую и необжатую, а Вы продолжаете.

Банальный брак "край листа", или "край листа + выкус" - как раз зачастую следствие именно смещения ленты в горизонтальной плоскости.

Очень редко, но в результате смещения ленты возможны вообще 2 края листа. Представляете, такое тоже бывает.

Картинки с американского сайта минтеррорньюс.

Последняя, кстати, прошла грейд NGC.

Так что, лента не только влево-вправо, но еще и на пару сантиметров назад сдвинуться может, если условия соответствующие нарисуются.

И вопрос тут не в возможности, а в вероятности данного события.

Так что, и на такой тройной выкус тоже при желании можно любую раскладку нарисовать.

Пуансоны, как Вы знаете, расположены в несколько рядов, и начинают они не одновременно, некоторые - с задержкой в 1-2 шага.

Вот, Вам один из вариантов раскроя тройного выкуса, получится при условии неполного шага и небольшого смещения ленты в горизонтальной плоскости. Такое возможно, например, когда новый рулон ленты в станок заправляют. Черное - результат первых ударов, серый - последующих.

(Картинку поменял на более "точную", убрал пару лишних "кругов")

Изменено 28 ноя 2012, 14:12:25 пользователем Батя-Мановар

[СтарецЪ 1 025]

+ за мной.

...далеко тему не убирайте, через месяц другой найдётся ещё один, кто будет с пеной у рта доказывать не возможность возможного!

[угрюмый 82]

+ за мной.

...далеко тему не убирайте, через месяц другой найдётся ещё один, кто будет с пеной у рта доказывать не возможность возможного!

Можно подумать,что что-то понимаешь.

[СтарецЪ 1 025]

Да, я например понимаю что с тобой и срать на одну поляну не сяду!

[Карлсон 3 329]

Коллеги, как говорит герой с моего аватара: "Спокойствие! Главное спокойствие!!!" Давайте монеты обсуждать, а не друг друга... Не красит это ни апонентов, ни форум...

[угрюмый 82]

Батя-Мановар,меня можете не слушать,а у знающих,технически грамотных и знакомых с технологией чеканки монет спросите-можно ли получить такой буртик на американской1999,которая попала на два края ленты?Края ленты почему-то не под прямым углом.На наших МД ленти на концах прямоугольная.Но это не важно.

Всё.Всем спасибо.

[Батя-Мановар 1 016]

Батя-Мановар,меня можете не слушать,а у знающих,технически грамотных и знакомых с технологией чеканки монет спросите-можно ли получить такой буртик на американской1999,которая попала на два края ленты?Края ленты почему-то не под прямым углом.На наших МД ленти на концах прямоугольная.Но это не важно.

Всё.Всем спасибо.

Не вижу препятствий. Будет как с большим выкусом.

Буртик даже на чечевицах формируется в местах наибольшего диаметра.

А конец ленты может быть и угловым, и вообще "рваным".

[forest 883]

Батя-Мановар,меня можете не слушать,а у знающих,технически грамотных и знакомых с технологией чеканки монет спросите-можно ли получить такой буртик на американской1999,которая попала на два края ленты?

Вот, как раз, буртик, и указывает на то, что чеканка происходила по предмету такой формы. Если бы предмет был до чеканки круглым, и обрезан после чеканки, то там стык буртика с обрезом был бы несколько иным. Вообще, подобного брака на МД не так уж и мало, и выбраковывают его на должном уровне, а в массы он попадает уже с утилизации благодаря нынешней тотальной просвещённости. Его ( такого брака ), и раньше было достаточно, просто не было интернета и его ни кто не пытался использовать не по назначению. А иногда можно напороться и на старые залежи выброковки, которая лежала где-либо десятилетия. Просто, засвидетельствовал тот, кто в теме, и проявил максимум возможностей, которые могут ограничиться единственным экземпляром. Если бы можно было лопатой гребануть - подобным был бы завален весь и-нет.

[угрюмый 82]

Извините,не дают уйти... Александр,при чем стык буртика?При таком обрезе почти в пол монеты как вообще образовался буртик? Там вместо буртика должен образоваться сплошной антивыкус.Смотри монеты ТС с гораздо меньшим выкусом и обширным отсутствием буртика напротив выкуса.Да и не возможно обжать эту монету для утолщения периметра.Как? во что упрется выкушенная (обрезанная )часть про обжиме.На будет давления ,т.к.провал.

[forest 883]

Извините,не дают уйти... Александр,при чем стык буртика?При таком обрезе почти в пол монеты как вообще образовался буртик? Там вместо буртика должен образоваться сплошной антивыкус.

Странно, однако, я его там и вижу, сплошной антивыкус. Всё, именно так, как в теории, надо только картинку увеличить и посмотреть внимательно.

[угрюмый 82]

Ладно,все понятно... Проехали.Подслеповат стал....

[угрюмый 82]

Рис 1.Это,в том числе,не дает ленте гулять направо-налево.

Рис 2.Американская лента.Как и наша-обрезана под прямым углом.

Рис 3.Схема работы пуансона и матрицы(Папа и мама).Кружок на раб столе появиться не может.Не может происходить не полная вырубка кружка ,следовательно,тоже исключана возможность появления кружка на рабочем столе,под,или над лентой.

Рис 4.Для сравнения.Антивыкус(место на периферии монеты напротив выкуса)При относительно небольшом выкусе на Сов.монете,буртик напротив отсутствует.И чем больше выкус,тем больше антивыкус.См.другие браки.А на американской монете,где выкус(условно)в разы больше,буртик сохранился.Да,он уже,но его там вообще не должно быть.А узость может появилась из-за сдвига кружка при чеканке.Внимательно присмотритесь к окончаниям буртиков перед выкусами.На Советской-классика,таких примеров много и на ЦФН.На американской все иначе.Концы буртико не классические и разные.Чтобы упредить мнения,что эти обрывы разные из-за разности происхождения выкусов(условно),поясняю:форма буртика перед выкусом закладывается при обжиме заготовки.На этой пограничной зоне недостаточно металла для формирования штемпелем буртика правильной формы.При обжима нет давления инструмента на периметр монеты в месте,которое напротив выкуса.Кружок проваливается.

[угрюмый 82]

PS. При обжима нет давления инструмента на периметр монеты в месте,которое напротив выкуса.Кружок проваливается.Следовательно не происходит утолщения кружка напротив выкуса.А нет утолщения-нет и буртика.Из невозможности полноценно обжать и границы выкусов,при чеканке эта недостача проявляется в классической форме обрывов буртика.И на подобных браках они,примерно,имеют одинаковый рисунок.Постепенно полноценный буртик сходит на нет.

[forest 883]

Непонятно - в чём основной вопрос.

А на американской монете,где выкус(условно)в разы больше,буртик сохранился.Да,он уже,но его там вообще не должно быть.А узость может появилась из-за сдвига кружка при чеканке.

И куда бы сдвинулся кружок, будь он нормальнокруглым? А сдвиг там достаточно нехилый.

Внимательно присмотритесь к окончаниям буртиков перед выкусами.

Это просто качество картинки очень слабое. Окончания буртиков там вполне нормальные, иногда просто картинка так засвечена, что они слабо выражены, но, надо помнить, что это картинка. К тому же, там даже просматривается намёк на течение металл в буквах круговой надписи, там, где заготовка не касалась кольца, те же ЛХ, бурно обсуждаемые имперщиками. Для абсолютно полной ясности необходимо, как минимум, качественное изображение предмета. Хотя, как бы имея некую остаточную память от всяких разных прошлых просмотров - всё тут укладывается внорму. Имея полноценный кант на заготовке, металл вылез бы в заусенец при такой ширине канта, не представлял бы еле различимую полосочку границы штемпеля. Вырубные станки везде разные, и люди стоЯт около них разные, и не трудно просто бросить туда ломоть металла, да и вырубленная заготовка может залипнуть на штампе и вылететь на поверхность стола, т.е., отлипнуть при движении вверх, только над столом, а не под ним. В общем, полное прояснение должно наступить после нормального осмотра предмета, а не по мутным картинкам. По таким картинкам каждый видит то - чего он хочет видеть. ИМХО, вижу, что там всё в норме. Не исключаю того, что кто-то другой там видит что-то другое, т.к. картинки к этому даже очень располагают.

[СтарецЪ 1 025]

вот гурчёная заготовка под 5 копеек 1997-2009 гг с выкусом, сканы конечно гумно, но даже по ним видно что антивыкус образуется не при чеканке (где-то я такое читал) из-за перемещения давления штемпелем на заготовку, а при "обжатии" заготовки...

[угрюмый 82]

Александр,ты плавно обтёк момент получения заготовки с двумя краями листа,с непонятным углом.Да и Индийские монеты,показанные в теме,с двумя краями листа_тоже норма? Про ломоть,который можно бросить в станок... Как бы не бросал,но нуансоны круглые,американское чудо не получится.Американское чудо скорее край листа,но не двух краев.Тот край,что перед носом президента.Напротив этого участка самая узкая часть гурта.И обрыв гурта на этой прямой отдаленно напоминает классику.Что нельзя сказать о втором крае,под шеей.Я не верю в эту версию,но она более правдоподобна,чам рассказ про рваный конец ленты...

А про разные станка не надо.Они одинаковые,только настройки меняются.

Спор без результата. Задачи у нас,видимо,разные.Вот и видим мы то,что хотим увидеть.Спасибо.Ответ не нужен.

Хотел бы другие мнения услышать.

[угрюмый 82]

вот гурчёная заготовка под 5 копеек 1997-2009 гг с выкусом, сканы конечно гумно, но даже по ним видно что антивыкус образуется не при чеканке (где-то я такое читал) из-за перемещения давления штемпелем на заготовку, а при "обжатии" заготовки...

Антивыкус зачинается при обжиме заготовки,а появляется при чеканке.Ваши заготовка прошла обжим и видно,что напротив выкуса она не обжалась,т.к.инструмент не уперся в кружок.Кружок провалился в месте выкуса.Инструмент,грубо говоря не достает кружок в этом месте.Значит в этом,не утолщенном месте буртика или не будет,или он будет неполноценным по высоте и ширине.А почему проваливается видно по рисунку Расстояния А,С,Dравны между собой,но больше В.Я вставил отсутствующий сегмент(синий)для наглядности. Из-за расстояния В кружок проваливается и почти не касается инструмента.

[СтарецЪ 1 025]

Антивыкус зачинается при обжиме заготовки,а появляется при чеканке.Ваши заготовка прошла обжим и видно,что напротив выкуса она не обжалась,т.к.инструмент не уперся в кружок.Кружок провалился в месте выкуса.Инструмент,грубо говоря не достает кружок в этом месте.Значит в этом,не утолщенном месте буртика или не будет,или он будет неполноценным по высоте и ширине.А почему проваливается видно по рисунку Расстояния А,С,Dравны между собой,но больше В.Я вставил отсутствующий сегмент(синий)для наглядности. Из-за расстояния В кружок проваливается и почти не касается инструмента.

Вы пытаетесь объяснить что-то?

Что?

2 х 2 = 4 ?

Так это и так ясно как Божий день!

[угрюмый 82]

Видно,что ясно.Особенно про перемещения давления штемпелей.

[Батя-Мановар 1 016]

Рис 1.Это,в том числе,не дает ленте гулять направо-налево.

Во всем мире одинаковые станки?

Вот в таком, например - может гулять за милую душу.

Еще подтверждение - вот такая заготовка, лень искать сканы, но смысл именно такой - 2 выкуса + край.

Чего-то не представляю возможность ее получения без горизонтальниго смещения ленты, причем неважно какой это край был, "широкий" или "узкий"

Рис 2.Американская лента.Как и наша-обрезана под прямым углом.

Вы фрагмент хоть одной ленты в руках держали?

Я - да, и прямой край, и скошенный.

Рис 3.Схема работы пуансона и матрицы(Папа и мама).Кружок на раб столе появиться не может.Не может происходить не полная вырубка кружка ,следовательно,тоже исключана возможность появления кружка на рабочем столе,под,или над лентой.

Мне схемы не нужны, я и без схем представляю и узел, и как он работает.

Вон он, на столе как статуэтка стоит.

Могу накидать и схему попадания кружка на ленту, но не буду, бо чувствую, что это пустая трата времени. Остальным, кому интересно - пример схемы неполной вырубки для "чечевицы". Оно у меня просто было когда-то нарисовано.

Рис 4.Для сравнения.Антивыкус(место на периферии монеты напротив выкуса)При относительно небольшом выкусе на Сов.монете,буртик напротив отсутствует.И чем больше выкус,тем больше антивыкус.См.другие браки.А на американской монете,где выкус(условно)в разы больше,буртик сохранился.Да,он уже,но его там вообще не должно быть.А узость может появилась из-за сдвига кружка при чеканке.Внимательно присмотритесь к окончаниям буртиков перед выкусами.На Советской-классика,таких примеров много и на ЦФН.На американской все иначе.Концы буртико не классические и разные.Чтобы упредить мнения,что эти обрывы разные из-за разности происхождения выкусов(условно),поясняю:форма буртика перед выкусом закладывается при обжиме заготовки.На этой пограничной зоне недостаточно металла для формирования штемпелем буртика правильной формы.При обжима нет давления инструмента на периметр монеты в месте,которое напротив выкуса.Кружок проваливается.

Тут опять же полное игнорирование ранее написанного.

Буртик сформируется в местах, где "нормативный" диаметр сохранился. Даже на чечевицах, вот одна с форума. И американская монета - не исключение, надо только глаза разуть. Где диаметр в норме - там буртик сформировался, и кант мы видим там, где он должен быть. Напротив "выкуса" - кант не сформирован. Никаких проблем.

[СтарецЪ 1 025]

Батя опять "в долг" загнал, заслуженный плюс...

...вот так иногда бывает, знаешь суть, но изложить не можешь, проиллюстрировать нечем, и вдруг...

[Батя-Мановар 1 016]

Александр,ты плавно обтёк момент получения заготовки с двумя краями листа,с непонятным углом.Да и Индийские монеты,показанные в теме,с двумя краями листа_тоже норма? Про ломоть,который можно бросить в станок... Как бы не бросал,но нуансоны круглые,американское чудо не получится.Американское чудо скорее край листа,но не двух краев.Тот край,что перед носом президента.Напротив этого участка самая узкая часть гурта.И обрыв гурта на этой прямой отдаленно напоминает классику.Что нельзя сказать о втором крае,под шеей.Я не верю в эту версию,но она более правдоподобна,чам рассказ про рваный конец ленты...

А про разные станка не надо.Они одинаковые,только настройки меняются.

Спор без результата. Задачи у нас,видимо,разные.Вот и видим мы то,что хотим увидеть.Спасибо.Ответ не нужен.

Хотел бы другие мнения услышать.

Ой, что-ж Вы сразу не сказали, что для Вас это вопросы религиозной преференции.

Мы бы тут время не тратили.

Если поток сознания продолжится в том же духе - отправитесь по следами магнитогорского металлурга, который все доказывал, что гурты у нас накаткой получают, и что соударения - это "перегравированные маточники". Уверен, с Вами он быстро найдет общий язык.

Пока - уже второе устное предупреждение. Другой бы уже давно временный отдых от форума оформил.

ЗЫ. Тут думать нечего.