Мансфельд, 1/21 талера 1611

[AVION 2 286]

Всем привет.

Подправьте если что . Ну и оценить по возможности

Графство Мансфельд,  1/21 талера, минцмейстер Георг Мейнхардт, МД Эйслебен

Совместный чекан Бруно Вордерорт-Борнштедт, Вильгельм Вордерорт-Арнштейн, Иоганн-Георг и Волрад Вордерорт-Артерн и Йост Вордерорт-Эйслебен?

[Liwit 205]

Это похоже не просто Мансфелд, а MANSFELD-BORNSTEDT № по Краузе похоже Км#24 (если не ошибся).

Изменено 16 июл 2016, 19:31:19 пользователем Liwit

[Гюнтер 2 199]

Это похоже не просто Мансфелд, а MANSFELD-BORNSTEDT № по Краузе похоже Км#24 (если не ошибся).

Похоже....Mansfeld-vorderortische Linie zu Bornstedt

 

 

Всем привет.

Подправьте если что . Ну и оценить по возможности

Графство Мансфельд,  1/21 талера, минцмейстер Георг Мейнхардт, МД Эйслебен

Совместный чекан Бруно Вордерорт-Борнштедт, Вильгельм Вордерорт-Арнштейн, Иоганн-Георг и Волрад Вордерорт-Артерн и Йост Вордерорт-Эйслебен?

Кстати, последний вроде как имел более благозвучное имя..Ёбст, ну или-Йобст, если так более культурно-мультурно...

[4owl 703]

Похоже....Mansfeld-vorderortische Linie zu Bornstedt

[AVION 2 286]

Спасибо Всем   И даже талерному злопыхателю Хто то помнится не так давно писал шо вся сила именно в мелких номиналах . Плюсы плюсомёт ессно быстро разрядился, доставлюсь потом.

 

 

В 17.07.2016 в 00:08, Гюнтер сказал:

Похоже....Mansfeld-vorderortische Linie zu Bornstedt

 

 

Кстати, последний вроде как имел более благозвучное имя..Ёбст, ну или-Йобст, если так более культурно-мультурно...

 

В 17.07.2016 в 09:56, 4owl сказал:

 

Угу, угу. Ну написал так бо как это правильно читается-бог его знает, а тут же и дамы пребывают . Ёпрст один короче, а не имя, хто такое выдумляет?

Ну и решил не писать что именно Мансфельд-Борнштедт, а послушать что умные люди скажут, чтоб как раз уточнить. Везде писано, что именно Борнштедт, но почему-не знаю. Герб то ощемансфельдовский, после 1550 насколько я понимаю? Потому шо Бруно Борнштедт первым указан или чего? Просветите кто может.

[Гюнтер 2 199]

 

Ну и решил не писать что именно Мансфельд-Борнштедт, а послушать что умные люди скажут, чтоб как раз уточнить. Везде писано, что именно Борнштедт, но почему-не знаю. Герб то ощемансфельдовский, после 1550 насколько я понимаю? Потому шо Бруно Борнштедт первым указан или чего? Просветите кто может.

Да, ...действительно -герб  Мансфельд... , у Борнштедт герба своего как бы и не было... Ну ты и роешь   глубоко...

 

Может тебе еще номер по Торнау назвать?

Изменено 17 июл 2016, 08:36:50 пользователем Гюнтер

[AVION 2 286]

 Ну ты и роешь   глубоко...

Может тебе еще номер по Торнау назвать?

Привычка  что ли дурацкая ? (с)

212 I который? Он? Дело в том , что самого указанно источника ессно нет , как Вы впрочем наверное догадываетесь.

Мож там чо и прописано? Мучает меня этот вопрос вощем. Эх, печалится душа, но таки видать надо ввергаться как то в расходы по этим самым исходникам. Нафига я вообще полез в эту Священную Империю?

[Гюнтер 2 199]

Привычка  что ли дурацкая ? (с)

212 I который? Он? 

Не..., не похоже... Особенность твоего грошена цифры 16G -M11 по обе стороны ,,яблока,,. 

 

P.S. книги тоже не имею...

[AVION 2 286]

Не..., не похоже... Особенность твоего грошена цифры 16G -M11 по обе стороны ,,яблока,,. 

 

P.S. книги тоже не имею...

Ну да. И уважаемый 4owl показал показал другие варианты. С датой или инициалами разделёнными в легенде вверху.

Если брать составлять описание то под него больше всего подходит вообще Мансфельд-Эйгенлих-Хинтерот . Они тоже в Эйслебене шлёпались.  Может в этом и есть какая то заковыка и она описана у Торнау?

[AVION 2 286]

Дык я так и понял Я ж грю- Спасибо!

[4owl 703]

А почему 1/21 талера?

Может все же 1/24?

А 1, это ошибка, так же как и 8 на одном из проходов, что я прикрепил.

[Гюнтер 2 199]

А почему 1/21 талера?

Может все же 1/24?

А 1, это ошибка, так же как и 8 на одном из проходов, что я прикрепил.

Странно, что 1/24  1611 Mansfeld-vorderortische Linie zu Bornstedt-я не встречал...

 

 

 

В принципе можно назвать-грошен... Это устроит всех,не?  

[Эрменрих 33]

Грошен, как 1\21 талера закончил свое существование кажется в начале 70-х годов 16 века, став 1\24 талера...как видно были исключения

[AVION 2 286]

Ошибки нет я думаю.Слишком много типов и 1/21 и 1/28 , чтоб все их можно было объяснить ошибками. Причём не только в Борнштедте но и в других Мансфельдовских владениях, особенно в Мансфельд-Эйгенлих-Хинтерот, который я уже упоминал. И чеканятся эти типы одновременно в одни и те же годы. Причём крайняя дата 1615 кажись. И связано это с общим ухудшением качества монеты вызванным большим германским монетным кризисом, как мне кажется. А именно 1/24 появляются уже позже, как гутергрошены скажем так, когда начали преодолеваться последствия кризиса.

 

Опять же особенности имперской денежной системы, ведь как единая она фактически никогда не существовала. Обращение Юга и Севера Германии ( если брать совсем глобально) отличалось и существовали  в основном гульдено-крейцеровая и талеро-грошеновая  зоны скажем так. Поскольку имперская монетная стопа жёстко устанавливала содержание чистого серебра кельнской марки в рейхсталере и гульдене, соответственно его количеств в грошенах теоретически должно было соответствовать.

 

Но поскольку качество грошенов всё время ухудшалось и  соответственно их количество на гульден и талер всё время возрастало, то может это обусловило появление именно таких монет как 1/28 и 1/21, которые отражают реальный курс гульдена и талера в то время? Или может это объясняется локальными особенностями верхнесаксонского округа(куда входил и Мансфельд) богатого серебряными рудниками  и имевшего свои традиции чеканки монет и денежного обращения мало ориентированные на имперский Юг? Может использовалась разная монетная стопа и не кельнская марка, а какая-нибудь местная?

В общем как то так. Но прежде всего хотелось бы всё же чётко идентифицировать монету. Действительно ли это Борнштедт?

Одни вопросы вощем, а помянутый главным талероведом Максим Максимыч дето пропал, или говорить ничо не хочет

[D_R 766]

Ошибки нет я думаю.Слишком много типов и 1/21 и 1/28 , чтоб все их можно было объяснить ошибками. Причём не только в Борнштедте но и в других Мансфельдовских владениях, особенно в Мансфельд-Эйгенлих-Хинтерот, который я уже упоминал. И чеканятся эти типы одновременно в одни и те же годы. Причём крайняя дата 1615 кажись. И связано это с общим ухудшением качества монеты вызванным большим германским монетным кризисом, как мне кажется. А именно 1/24 появляются уже позже, как гутергрошены скажем так, когда начали преодолеваться последствия кризиса.

Сразу скажу - причину "1/21" в этот период я не знаю, но приведённая вами гипотеза мне кажется достаточно маловероятной.

Для Kipper- und Wipperzeit ещё рано, там что-то серьёзно началось перед самой тридцатилетней войной. Плюс у вас искажение в стоимости "не в ту сторону", грошен стоит больше, чем должен, а для этого периода характерно обесценивание мелких монет.

Чтобы проще было ориентироваться в стоимости грошена:

• Первое имперское монетное уложение (Reichsmünzordnung 1524 он же эсслингенская монетная конвенция): 1 гульдинер (рейнский серебрянный гульден) = 1 золотой гульден = 21 грошена (по 1,29 грамма чистого серебра каждый)
• Саксонское монетное уложение 1534: 1 гульденгрошен (талер) = 22 [саксонских] грошена (1,20 гр.)
• Саксония где-то с 1535: 1 гульденгрошен (талер) = 24 [саксонских] грошена.
• Второе имперское монетное уложение (Reichsmünzordnung 1551, Аугсбург): 1 [рейхс]талер = 24 [рейхс]грошена (1,15 гр.)

  Это монетное уложение нормировало не только талеры и гульдены, но и более мелкие монеты.

• Монетное уложение курфюршества Саксония 1558 – 1571 (подтверждено в 1558 г Августом Сильным, недовольным имперским уложением)

  1 талер/гульденгрошен/рейсхгульдинер = 24 грошена (1,09 гр., поскольку талер по \тому моентному уложению был не таким полновесным)

• Третье имперское монетное уложение (Reichsmünzordnung 1559, Аугсбург): 1 [рейхс]гульден = 21 [рейхс]грошена (1,09 гр.). Чеканка талеров запрещалась.

  Это монетное уложение вызвало недовольство Саксонии, которое по-прежнему придерживалась своих талеров по 24 грошена

• Изменения в имперское монетное уложение 1566 года (Reichsmünzabschied): 1 [рейхс]талер = 24 [рейхс]грошена (1,08 гр.)

  Именно введение этих поправок в общем и закончило эпоху грошей с надчеканкой "1/21" (формально в тот момент - [рейхс]гульдена, а не [рейхс]талера) о чём говорил выше @Эрменрих.

• Циннский монетый договор 1667 (циннская стопа) 1 [рейхс]талер = 28 грошенов (0,93 грамма), 1 счётный (курантный) талер = 24 грошена

Таким образом к 1611 году грошен должен был стоить 1/24 талера (во всяком случае если он чеканился по имперским монетным уставам, а не был Landmünze). С другой стороны теоретически эти же грошены были по-прежнему равны 1/21 [рейхс]гульдена, только так их мало кто обозначала потому, как вы это верно подметили "существовали в основном гульдено-крейцеровая и талеро-грошеновая зоны". Изменено 19 июл 2016, 10:29:28 пользователем D_R

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

С другой стороны теоретически эти же грошены были по-прежнему равны 1/21 [рейхс]гульдена, только так их мало кто обозначала потому, как вы это верно подметили "существовали в основном гульдено-крейцеровая и талеро-грошеновая зоны".

 

 

 

Ваша мысль очень нравится.

Непонятно с 1/28. Ошибка?

[AVION 2 286]

Спасибо! Отличная получилась выкладка, я так и не смог её в таком приемлемом виде вывести.

Ну вот я и к тому же, что 1/21-это отражение количества в гульдене, а не в талере. Скажем попытка совместить/приспособить друг к другу две разные счётные системы?

В общем как говорил товарищ Огурцов " Работа проделанна большая, но дальше так дело не пойдёт"

А по поводу принадлежности-єто таки Борнштедт? Меня изначально именно атрибуция больше волновала.