Интересный Китай?

[Вахрюк 316]

Вот предложили 3 монеты. А что оно, подлинное ли, а главное - сколько нынче стоит в такой сохранности - для меня вопрос.Буду признателен за любые мнения.

Изменено 8 июн 2017, 08:33:14 пользователем Лика-33

[an_38 2 031]

А что оно, подлинное ли, а главное - сколько нынче стоит в таком сохране - для меня вопрос.

В том-то и проблема определить подленость !А то у таких подленых отпускная цена 2 юаня( в переводе на рубли 7 руб)Смотри в первую очередь гурт.

[нахалёнок 7 497]

сунь ят сен норма

[Вахрюк 316]

Вот гурты. У правой монеты - след от ушка.

[Narvskiy 168]

Привет Макс , тут у меня парочка таблиц из книги"Монеты Китая" автор А.А.Быков.Посмотри может пригодиться.

[Narvskiy 168]

Описание

[Br. Dr. Koran 570]

Книга Быкова здесь совершенно ничем не поможет.Имхо, две монеты нормальные. В таком сохране брать бы не стал.

[an_38 2 031]

По весу отходят ?

[Вахрюк 316]

Доллар со следами ушка вес 26,60Провинция Кирин - 26,65Оба звенят.В принципе, по подлинности сегодня в клубе определились, норма.

[an_38 2 031]

Оба звенят.В принципе, по подлинности сегодня в клубе определились, норма.

Можно порадоваться,что Китай настоящий.Сейчас наверное процентов 95 подделки.Как-то привезли с китая медальку,якобы старую.звенит а стоили провести напильником - всё стало ясно.

[ANNO1891 387]

А у настоящих монет этих у всех гурты такие? Пишу без иронии бо в Китае совсем не понимаю.

[matvey 4]

Да , у них гурты все такие левенькие. Да и вообще чекан хреновый . У меня была республиканская медь в люстре, так половины изображения нету - изношенные штемпеля

[ANNO1891 387]

Да , у них гурты все такие левенькие. Да и вообще чекан хреновый . У меня была республиканская медь в люстре, так половины изображения нету - изношенные штемпеля

Спасибо.

Сложная тема однако, подлинные монеты больше на фуфло похожи

[Марк70 3 406]

моё мнение - все подлинные.

[Гордиан 424]

На мой взгляд все три монеты настоящие. По крайней мере не обычное рыночное фкфло, от которого на Пекинских вещевых рынках столы ломятся - в прямом смысле - своими глазами видел стол на котором этого фуфла было кил под 100.

Хорошо работает такой метод. Взвешиваем монеты. Настоящие китайские баксы должны весить в районе 26 - 27 г. 22-грамовые также как и 27,5-грамовые фуфло. Потом складываем их в стопочку и смотрим на толщину флана. Если какая то монета выбивается из общего ряда излишней упитанностью - выкидываем ее - это серебрёная латунь, малый удельный вес которой по сравнению с серебром компенсировали прибавкой толщины.

По форме гурта. Бывает всяко, но желательно чтобы гурт был не прямой ]-образный, а трапециевидный со снятой фаской по углам. Теперь риски - они должны быть V-образные, а не чередование [ - образных впадин и выступов.

Кроме того 95 % современного фуфла для туристов - монеты фантастические, гибридные. То есть по английски на стороне с драконом написано GUANGDONG, а на стороне с иероглифами наверху по китайски написано Юннань.

Но все это хорошо позволяет отсекать только голимое фуфло для туристов. Кроме него существуют копии в серебре для коллекционеров. Это чаще всего XF и UNC. На глаз отличить их просто невозможно. Но выдает пробность металла. Декретная проба серебра была 900-я, как показывает опыт реально чуть меньшая 850-875. А для изготовления фуфла брался подручный металл, так что проба может быть любая, хотя как показывает все тот же опыт она заметно завышенная 950-980-я. взгляните например на такой экземпляр - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=21574 - просто идеальная монета, но вот металл подкачал. При цене в Китае до 800$ и себестоимости в 10-12$ имеет смысл заниматься производством. Хотя в Китае фуфелят все - даже когда оригинал стоит 20 центов и меньше можно найти аналогичное фуфло - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=257...&ppuser=933

Вообще же, как материал для сравнения, я бы порекомендовал не Быковскую книжку, очень хорошую но куце иллюстрированную, а посмотреть три адреска на zeno.ru:

для Пейянга - http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1898

для Кирина - http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=749 хотя в этой провинции чеканилось очень много разновидностей, причем даже уже в республиканские времена

для "Джонки" - http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=2021

[Гордиан 424]

Да, а Кирин совсем не плох, на мой взгляд. Я бы такой прикупил в пределах 2000 р. Не продаёте?

[А 240]

Гордиан, ну Вы же металлист. Придумайте какое-нибудь разумное объяснение повышенному содержанию серебра в поверхностном слое. Я верю своим глазам и продолжаю считать этот Бейянский доллар 29-го года, как и Ваши маньчжурские 20-центовики на zeno настоящими.

[Гордиан 424]

Ну что-ж я тут могу поделать, если он насквозь фуфельный? Я ж его не только в поверхностном слое анализировал. Я на буртике чуть не 350 микрон снес, чтобы поглубже металл посмотреть. В общем то надежд не было никаких - о каком поверхностном обогащении серебром и выносе меди можно говорить, если монета никогда не лежала в земле? Это-ж UNC...

Именно такие и стоят денег, потому что чуть более потертый будет стоить те самые 15-45 баксов. Монета то самая рядовая, если в ней и стоит что то, так это ее состояние.

Вот сейчас например на молотке стоит ее брат близнец, ценят его больше тысячи баксов. Вот кому-то повезет, если купит. Я то свою покупал за 75 поэтому и не переживаю сильно. Копия конечно идеальная, но и оригинал в чуть худшем состоянии достать не проблема. Я и достал - на Е-бее за 25 бакинских мне купили, с нормальной 885-й пробой.

Насчет Манчжурских 20-риков, я возможно и погорячился. По крайней мере глубоко я их не вскрывал. Может и стоит заняться их реабилитацией. Вот летом прибор вернется с апгрейда и займусь...

А с серебряным Китаем только глазам верить нельзя - медицинский факт. Это признают все серьезные коллекционеры по теме. Без как минимум взвешивания они ни одной монеты не купят, как бы "хорошо" она не выглядела.

Вот например схватил я "memento"-доллар руководствуясь только зрением http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=29476 - фуфелок-с. Ну благо этого добра кругом хватает, нашел себе настоящий - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=42405 Этот обошелся даже дешевле, чем первый. а качество вполне удовлетворительное. А первый легко забрали по той же цене, что я его брал, благо народ у нас больше полагается на свои глаза.

А что касается разумных объяснений. то их и придумывать не надо: если серебряную монету долго (день-два) держать в нашатырном спирте или растворе лимонной кислоты (иногда возникает такая необходимость при чистке), то медь из поверхностного слоя вымывается весьма эффективно. Только вот беда - этот обогащенный серебром слой ОЧЕНЬ тонок - 1-1,5 микрона и стирается буквально пальцами. Причем это не догадки, а неоднократно проверенный мною лично факт. Если делать анализ на микрозонде этот микронный слой серебра на поверхности и даст завышение измерения в процентов 5-6, но если делать измерения на XRF, то повышения концентрации серебра от микронного слоя можно и не заметить вовсе (хотя чувствительность XRF как минимум на порядок выше зондовской). Поэтому я на микрозонде последнее время и перестал работать.

Тут можно только добавить, что толщина новообразованного слоя сильно зависит от исходной пробности металла: на биллоне он будет конечно потолще, чем на хорошем серебре пробы 900-й. Но такой слой поверх биллона будет рыхловат, медь то все-таки растворяется, и вид у монеты получится ненатуральный, искристый или чешуйчатый, или вовсе пятнистый из-за неоднородности исходного металла.

Так что обсуждаемый пейянгский бакс это вершина фуфлодельчества - ИДЕАЛЬНЫЙ ФУФЕЛ - без тяжёлого оборудования его не разоблачить. Ох, повыдёргивал бы я кое кому ручёнки!!!

[Вахрюк 316]

Да, а Кирин совсем не плох, на мой взгляд. Я бы такой прикупил в пределах 2000 р. Не продаёте?

Забрал я все три монеты обменом, хотя цена за Кирин была существенно повыше. Пока о продаже не думал, т.к. сам еще не "наигрался"

Большое спасибо всем участникам обсуждения!

[А 240]

Уважаемый Гордиан!

Говоря о подлинности или неподлинности той или иной монеты следовало бы опираться на ряд признаков. Большинство из них может дать визуальная информация. Например, это может быть стиль изображения, особенности чекана, особенности технологии чеканки, проявляющиеся визуально, патина, гурт итд итп. А главное-правильное сочетание этих параметров, что приходит (или не приходит) с опытом. Можно очень хорошо подделать какой-либо отдельный элемент, но подделать правильное сочетание этих элементов гораздо сложнее. С другой стороны, если вам не нравится какой-то отдельный момент в монете, следует подумать, можно ли это объяснить естественными причинами, или нельзя. Например, фуфловая патина не обязательно признак фуфловости монеты, а только повод насторожиться. А вот вес доллара в 20г уже нельзя объяснить естественными причинами (а 27,5-можно)

По моему мнению, анализ поверхности металла, это всего лишь один из таких признаков, наравне с другими, как визуальными, так и аппаратными. Вы, опираясь только на пробу, выносите уверенный вердикт: фуфло. А так ли Вы хорошо знакомы с технологией призводства серебра в Китае, чтобы уверенно это утверждать? Так ли Вы доверяете умной машине и себе в интерпретации результата? Что касается упомянутых Вами "фуфловых" долларов 29-года и Мементо, по предоставленным изображениям я не вижу признаков фуфла. Редко бывает так, что монета имеет только один единственный признак (и тот-невидимый). Поэтому и предлагаю Вам подумать о естественных причинах необычного результата анализа.

Приходилось ли Вам делать анализ металла монет какой-нибудь старой хорошей надежной большой коллекции? Если да, и среди этих монет не было ни одной с повышенной пробой, тогда я буду склонен признать Вашу правоту в этом вопросе.

Кстати, интересный с точки зрения металловедения пример, как мне кажется, приведен в начале ветки. Судя по фотографии видно, что в некоторых местах Гиринский доллар имеет желтоватые пятна. Это достаточно характерное явление для китайских монет (не патина!), свидетельствующее в пользу подлинности. Думаю, анализ металла на белых и желтых участках дал бы очень разные результаты.

Успехов!

[Гордиан 424]

Уважаемый А!

Будучи не только коллекционером, но и в некотором смысле ученым (я не побоюсь этого слова), я полностью разделяю ваше мнение о необходимости системного подхода. Вы совершенно правы. Фуфло не может быть идеальным совершенно.

Просто я говорю немного о другом.

Когда речь идет о литых Китайских «дырках» , об антике всех мастей, о монетах всевозможной ручной чеканки (включая ручные прессы) и ее сочетании с литьем – вы абсолютно, на 125 % правы. Порой не надо монеты и в руки брать, чтобы почувствовать подвох. Причем тут работает подсознательный анализ многих признаков, перечисленных вами выше, включая цвет, блеск и запах. Вы совершенно правы, что такое умение приходит с опытом.

Здесь я говорю о новых подделках монет механической чеканки.

Причем в Китае она началась в самом конце XIX века. Поэтому на обсуждаемых монетах допустимы многие огрехи – непрочеканка по площади, непараллельность штемпелей по вертикали и вдоль оси вращения, корявость гуртов и многое другое. После столетий литья монет их вдруг начали чеканить на импортной аппаратуре, которая из-за бурной политической обстановке надолго оставалась без надзора опытного персонала.

Это я к тому, что недогуртованая монета или монета с пляшущим латинским шрифтом не может априорно считаться фальшивой.

Но не надо забывать об паре моментов. Несмотря на новизну механической чеканки и выпуска серебряной монеты для Китая, он, Китай, обладал самой древней монетной системой в мире. В древнем Египте еще меняли коз на баранов, когда в Китае уже лили монету.

И за века развития монетного дела в Китае выработалось несколько ЖЕЛЕЗНЫХ правил. Одно из них, может быть самое главное – МОНЕТНЫЙ ДВОР ДОЛЖЕН ПРИНОСИТЬ ДОХОД. Когда доходность какого либо монетного двора начинала падать он попросту закрывался или перепрофилировался.

О какой доходности может идти речь при перерасходе драгметалла? Я вижу множество причин и поводов для ухудшения пробности металла, но для улучшения его пробности я вижу только одну причину – стоимость монеты как предмета несопоставима со стоимостью металла в ней заключенного. То есть априорно предполагается, что хороший фуфел хоть из серебра, хоть из золота. хоть из платины стоит дороже чем слиток одноименного металла. И естественно монета предназначается не для обращения и выполнения товарно-денежных функций, а для чего-то другого (например для впаривания клиенту).

Вот собственно камень преткновения нашего спора. Очевидно вы знаете другую причину повышения пробности монетного металла.

Ваши сомнения относительно того что и как я анализирую, и насколько я уверен в корректности полученных результатов вполне естественны для неспециалиста. Это нормально. Но я то сам занимаюсь этим не первый и не десятый, и даже не двадцатый год. Зачем мне публиковать данные анализа, в которых я не уверен или не полностью уверен? Что мне это прибавит, я же не цену на монету сбиваю – я за нее уже заплатил давно. Я просто констатирую факт, причем для себя прискорбный. Это я к тому, что если я говорю о составе поверхности, то именно это я имею в виду, а если говорю о составе монетного металла, то говорю о нем в объеме монеты. Так вот насчет пейянгского доллара я говорю именно о валовой пробе монеты. И эта проба завышена. То есть невыгодна ни монетному двору, ни его администрации, ни казне. Ну и мне соответственно.

Для специалиста работающего с металлом ( в первую очередь для простого работяги у станка, а не главного инженера двора) весьма легко заметить, что с этим металлом произошло что то не то – по глубине оттиска, по цвету, по звуку при штамповке да мало ли еще по чему. И уж можете мне поверить, что партию ТАКОГО брака пустили бы не в обращение, а на переплавку. Это вам не косой гурт.

Относительно комплексного подхода. Если смотреть такие суперфуфела ОЧЕНЬ внимательно (есть такая довольно простая аппаратура у криминалистов уже лет как 70), то НАВЕРНЯКА всплывуь незаметные глазу косяки – сдвиги в линейных размерах изображений, в углах, в кривизне поверхностей, в количестве чешуек у дракона или рисок на гурте. Только зачем МНЕ заниматься этой утомительной тягомотиной по сличению штемпелей (вполне возможно привычной для коллекционеров советов, вот у кого глаз то должен быть набит (в хорошем смысле) на выявление мелких огрехов) если я могу просто проверить пробу металла. Вот когда фуфлоделы начнут блюсти не только метрологию, но и пробность металла, тогда да, тогда прийдется мерить углы между облаками вокруг дракона и считать зубы у него в пасти.

Другими словами если кто увидит прекрасно отштампованный в никеле николаевский рубль, он ведь не кинется его взвешивать, разглядывать гурт, смотреть под микроскопом патину, звенеть им - чеканили его или лили, он просто отметит про себя «фуфел», да и пойдет себе дальше не вдаваясь в дискуссии с продавцом. Так вот для меня 958-я проба серебра у китайского бакса то же самое, что алюминиевый червонец 1924 года. Кому-то может быть он и интересен, а мне так вовсе нет. И даже задумываться о причинах, заставивших кого-то произвести на свет такого ублюдка, я не стану. Просто такие монеты мне в коллекции не нужны, я уверен, что они фуфельные, или как минимум подозрительные, и я уж лучше поищу себе другой экземпляр.

Каждый волен формировать собственные критерии отбора монет в коллекцию. У меня они такие. У вас они другие? Вэлком! Не вижу предмета для дискуссии.

А современная техника позволяет скопировать поверхность любого профиля с микронными допусками. И если фуфлодельчеством занимаются специалисты, а на контроле стоит приличный по квалификации нумизмат, то ничего вы без тяжелой техники на этом фуфле не разглядите. Это стало реальностью. От нас тут уже ничего не зависит. Вы можете принимать или не принимать факт существования суперфуфелов – они от этого никуда не денутся. Есть конторы, принимающие заказы на изготовление копий. Есть люди, обеспечивающие эти конторы заказами. И есть люди с удовольствием покупающие их продукцию с полной верой, что она вышла с монетного двора, только вот очень хорошо сохранилась за прошедшие 200-100-50 лет, ну просто лежала все это время на бархате под колпаком наполненным аргоном.

P.S. Все сказанное выше не исключает того, что мои монеты с заниженной пробой не фуфела сделанные более скаредными или здравомыслящими фуфлоделами. Тут просто есть вероятность, что фуфелили их все же для обращения, и это не фуфела вовсе, а «благородные фальшаки». Про это даже думать не хочется, поэтому я их априорно считаю нормальными (если внешний вид не вызывает явного отторжения) и беру.

[Narvskiy 168]

А современная техника позволяет скопировать поверхность любого профиля с микронными допусками.

В самую точку!

[А 240]

Если монета вызывает некоторые сомнения, я ее покупать конечно не стану. Но и объявлять ее фуфлом спешить не буду. К чему и Вас призываю. Да, имеет место расхожий штамп о том, что китайцы хитрые и жадные, и прибыль для них-превыше всего. Может быть это и так, но к работе монетного двора отношения не имеет. Первая причина-в устаревшем оборудавании, как правило, секонд-хенд из европы, и низкая квалификация персонала. Как это сказалось на внешнем виде монеты, мы все видим. Это могло бы сказаться и на разбросе качества сплава заготовок.

Да, современная техника позволяет скопировать поверхность любого профиля с микронными допусками. Но пока не позволяет воспроизвести особенности технологии 19 века. Поэтому не все потеряно :-)

[Гордиан 424]

Мой предыдущий пост получился несколько излишне апокалиптическим. Просто у меня есть сосед-нумизмат со слегка параноидально-депрессивным складом характера. Мы часто с ним встречаемся и обсуждаем разные монеты. способы их препарирования и чистки (в этом, надо признать, он дока, каких мало) и я постоянно получаю от него накачку по поводу страшных фуфелов. И ведь беда в том. что у него и папа нумизмат со стажем и еще более параноидальным характером. Так что страстям не дают остывать.

Сам то я по складу скорее восторженный идеалист, и поэтому фуфела у меня частые гости. Причем я чаще хватаю, а потом смотрю. Так что фуфел-контроль у меня налажен, но к сожалению после-покупочный.

Не знаю как кто, но я никогда не считал китайцев как то по особенному жадными. Скорее рачительными, трудолюбивыми. усидчивыми. мастеровитыми, бедными ну и конечно многочисленными. Из этих качеств вытекает с одной стороны низкая себестоимость совершенно каторжного труда, за который никто другой и не взялся бы. а с другой стороны, если этим рукодельникам в их умелые ручки просочатся современные технологии, то нам всем можно смело пойти и отдохнуть.

Мне все же кажется, что слабая техническая база на монетных дворах и работа себе в убыток вещи несколько разного плана.

Что касается микронных допусков, то я имел в виду изготовление штемпелей. А вот чеканка этими штемпелями может производиться по разному, в том числе и с применением методик и приемов начала прошлого века. Это уже напрямую зависит от количества мозгов, жадности и усидчивости фуфлодельца. Тут пропорции могут оказаться самыми разными. Но вдруг попадется рукастый, мозговитый, трудолюбивый и не шибко жадный гаденыш? Причем не обязательно чтобы все эти качества сошлись в одном человеке. Если дисциплинированная группа умельцев не будет гнать не доведенную до ума левоту на рынок и не засветится раньше времени, а будет выпускать свое фуфло повышенного качества небольшими тиражами, то фиг поймешь откуда всплывают то тут то там суперфуфела.

Выбившийся в люди внучёк Лю из Шанхайского технологического сваяет пару комплектов шемпелей Анвэйского бакса, а вся его родня на МТС в Сычуани будет клепать во вполне средневековых условиях фуфела по 100 штук в год и тихо радоваться своему скромному достатку. А дедушка Вэй будет рассказывать покупателям истории, как эти баксы привезла в Ченгду еще его бабушка Пу, сбежавшая из Гуандуна после японских бомбардировок с ним маленьким в корзинке. ну и с мешочком прадедушкиных баксов конечно...

А по-настоящему качественный товар всегда найдет своего покупателя. И все будут довольны. И наступит всеобщее благорастворение воздухов. И только один привереда будет бегать и мутить хорошим людям воду, то ему не так, это не этак. Вот ведь придурок. а!?

[Вахрюк 316]

Гордиан - респект!!

Давно так не отдыхал душой, читая пост форумчанина!