Шелдоновская система, продолжение темы.

[dk_spb 6]

Блин, простите, напоследок не смог удержаться. Хотя и зря ;-)

Выше Fin писал:

Вай какие страсти, а можно вот у вашего Финна узнать, был ли отдельный комплект штемпелей, для того что вы тут по разному называете?

WCO ответил:

Прямо в точку. Правда это тоже не о чем не говорит.

Во первых, скорее всего, таких данных просто нет.

Во вторых, a сколько всего штемпелей было сделано для 20 Марккаа 1913 года? Могли штемпеля сначала использоваться для производства монет для коллекционеров а, потом, для изготовления монет для обращения? (отвечаю: запросто и множество случаев известно на Русских мон. дворах).

Теперь чуть ниже:

ТимВик:

4. Штемпель 20-ти марочника не имеет отличий от штемпеля для обычного чекана.

WCO:

Утверждения 4 и 5 не соответствуют действительности. То есть не правда.

---------------------

Весь контекст всем доступен.

Я же от комментариев воздержусь.

[WCO 0]

Друзья, я устал от спора без аргументов, и как человек старый (мне так кажется ;-)) и больной (об этом писали оппоненты), я предлагаю приостановить дискуссию до новых аргументов.

Ниже моё письмо одному из участников форума про конкретные 20 марок, в котором выражена моя позиция. Заранее прошу прощения за неполиткорректность некоторых формулировок.

Про наличие остального пруфа вообще разговор безпредметный: то ли он есть, то ли его нет. Контора, которая отвечает за свои слова деньгами, не справилась на сайте упомянуть что она такие монеты грейдила, по всем источникам их тоже нет. Хотя право каждого делать выводы о технологиях мондвора по аукционникам.

Письмо:---------------------------------

Не, нафиг. Я написал, что родного пруфа золотого не было. Ни в 13 ни в других годах. А какие там поделки продаются, где в каком подвале их чеканили - не мое дело. Может это вообще не финского мондвора изделие.

Может это вообще нафиг не заполированные куски рельефа, а просто сканер трехмерный плохо отработал.

Что я во всем должен разбираться?

Монета заявлена как родной пруф 20m1913. Родного пруфа тогда не было, то есть заявлена лажа. А чем это изделие является на самом деле - WCO виднее, я же могу только гадать.

Реально есть расхождение с родным штемпелем (хотя некоторые считают это следами полировки). Так что то, что это рестрайк тоже надо доказать.

---------------------

Вот, собственно и все. Если будут агрументы против - буду рад их услышать, а пустой разговор уже пора сворачивать.

Надеюсь все поймут мою позицию, что звонить уважаемому человеку и спрашивать "действительно ли Вы имели ввиду именно то, что написали в письме кому-то" я не буду. При очередной встрече уточню все детали, но позиция Талвио целиком высказана в его письме, которое каждый может переводить и домысливать как угодно. Письмо всем доступно, так что вопросов быть не должно.

---

Нет проблем dk_spb, не хотите заниматься, так не нужно. Дело добровольное. Все Ваши аргументы это, что нет бумаг где прямо говориться о чеканке на Финском мондворе. Так их и не будет. Их нет и на многие Русские монеты. Но они (монеты) от Вашей воли не зависят. Они просто есть.

"...А какие там поделки продаются, где в каком подвале их чеканили - не мое дело. Может это вообще не финского мондвора изделие." а я и не утверждал что Финского двора, может на Таганке в подворотне сделали...вместе со всеми Русскими монетами, которых тоже нет в документах мондворов.

[dk_spb 6]

а я и не утверждал что Финского двора, может на Таганке в подворотне сделали...вместе со всеми Русскими монетами, которых тоже нет в документах мондворов.

Рад услышать от Вас аргумент по делу.

И возразить мне Вам абсолютно нечего. Да, Вы нигде не удтверждали что Ваши 20m1913 - изделие финского мондвора.

И я тоже не буду это удтверждать, как и то, что все Русские монета чеканились на финском мондворе.

[WCO 0]

Блин, простите, напоследок не смог удержаться. Хотя и зря ;-)

Выше Fin писал:

Вай какие страсти, а можно вот у вашего Финна узнать, был ли отдельный комплект штемпелей, для того что вы тут по разному называете?

WCO ответил:

Прямо в точку. Правда это тоже не о чем не говорит.

Во первых, скорее всего, таких данных просто нет.

Во вторых, a сколько всего штемпелей было сделано для 20 Марккаа 1913 года? Могли штемпеля сначала использоваться для производства монет для коллекционеров а, потом, для изготовления монет для обращения? (отвечаю: запросто и множество случаев известно на Русских мон. дворах).

Теперь чуть ниже:

ТимВик:

4. Штемпель 20-ти марочника не имеет отличий от штемпеля для обычного чекана.

WCO:

Утверждения 4 и 5 не соответствуют действительности. То есть не правда.

---------------------

Весь контекст всем доступен.

Я же от комментариев воздержусь.

И что всё это значит? может объясните? <<<<ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСИ - WCO -ПЕРВОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ>>>>

[dk_spb 6]

И что всё это значит? может объясните?

А русский язык учите - пригодится. По крайней мере уметь читать на русском - полезно.

[WCO 0]

а я и не утверждал что Финского двора, может на Таганке в подворотне сделали...вместе со всеми Русскими монетами, которых тоже нет в документах мондворов.

Рад услышать от Вас аргумент по делу.

И возразить мне Вам абсолютно нечего. Да, Вы нигде не удтверждали что Ваши 20m1913 - изделие финского мондвора.

И я тоже не буду это удтверждать, как и то, что все Русские монета чеканились на финском мондворе.

Я только могу догадываться, что монета сделана там-же и примерно тогда-же как и все остальные Финские Proofs.

А где это было я не знаю. Документов нет.

[k 0]

Денис, судя по тому, что ответа на мой вопрос нет, я понял что аргументов в пользу своего заявления об использовании письма хранителя, чтобы оправдать продажу монеты, у вас нет и не будет. Специально для Вас повторю, письмо использовалось только как аргумент в споре, да и еще после того как она уже была продана. Будьте любезны, в следующий раз, отвечать за свои слова а не п.....болить. Или по крайней мере признать, что были не правы.

[WCO 0]

И что всё это значит? может объясните? Или это Ваша болезнь прогрессирует?

А русский язык учите - пригодится. По крайней мере уметь читать на русском - полезно.

Зря Вы так...

В вашем пожелании ко мне содержится несколько грамматических ошибок.

[dk_spb 6]

Денис, судя по тому, что ответа на мой вопрос нет, я понял что аргументов в пользу своего заявления об использовании письма хранителя, чтобы оправдать продажу монеты, у вас нет и не будет. Специально для Вас повторю, письмо использовалось только как аргумент в споре, да и еще после того как она уже была продана. Будьте любезны, в следующий раз, отвечать за свои слова а не п.....болить.

Еще раз Вам повторю, что глупые наезды рассматриваю в порядке поступления. От Вас был наезд что я лукавлю. Я его в данный момент рассматриваю и ответ по этому наезду Вам дал. Если Вы этот наезд снимаете - я перейду к следующеме Вашему наезду.

Я понимаю, что трындеть - не мешки таскать, поэтому Вы сейчас тут кучу наездов накидаете. А я к этому делу отношусь серьезно, так что давайте по порядку.

Аргументы по Вашему второму наезду есть, но сначала с первым закончим, а то кто знает сколько их там у Вас, этих глупых наездов. Вы же не мешки таскаете, а так.....

[dk_spb 6]

Ну и...?

Что "ну и?"

Спектр трудов Талвио посмотрели?

Наезд про лукавство снимаете?

[k 0]

Ну и...?

Что "ну и?"

Спектр трудов Талвио посмотрели?

Наезд про лукавство снимаете?

Специально повторяюсь

По поводу компетентности хранителя. Почему изначально когда я постанул это письмо на другом форуме, Вы не сказали что этот человек не компетентен и не способен дать ответ на вопрос? Почему сам хранитель, если он не компетентен в этих вопросах, дал ответ. Почему он не сказал: в этом вопросе я помочь не смогу. Может потому что он считает себя компетентным? Или Вы считаете себя достаточно компетентным чтобы судить о компетентности хранителя? Если это так то почему он хранитель, а Вы нет? Почему человек не компетентный в вопросах финских монет занимает эту должность?

[k 0]

Денис, судя по тому, что ответа на мой вопрос нет, я понял что аргументов в пользу своего заявления об использовании письма хранителя, чтобы оправдать продажу монеты, у вас нет и не будет. Специально для Вас повторю, письмо использовалось только как аргумент в споре, да и еще после того как она уже была продана. Будьте любезны, в следующий раз, отвечать за свои слова а не п.....болить.

Еще раз Вам повторю, что глупые наезды рассматриваю в порядке поступления. От Вас был наезд что я лукавлю. Я его в данный момент рассматриваю и ответ по этому наезду Вам дал. Если Вы этот наезд снимаете - я перейду к следующеме Вашему наезду.

Я понимаю, что трындеть - не мешки таскать, поэтому Вы сейчас тут кучу наездов накидаете. А я к этому делу отношусь серьезно, так что давайте по порядку.

Аргументы по Вашему второму наезду есть, но сначала с первым закончим, а то кто знает сколько их там у Вас, этих глупых наездов. Вы же не мешки таскаете, а так.....

Я считаю, что $$K очень дружит с логикой, а когда ему пытаются навязать дислогику, - он не приемлет... Мне, лично это импонирует.

Это скорее не логика. Это умение делать выводы. А вывод на сегодня один. Товарищ хранитель монет - уважаемый, не компетентный человек. Свадебный генерал, вообщем.

[dk_spb 6]

Ладно, уболтали - давайте по порядку:

>Почему изначально когда я постанул это письмо на другом форуме, Вы не сказали что этот человек не компетентен и не способен дать ответ на вопрос?

Еще раз повторюсь (читайте выше) что Вашего поста не видел - не высказываюсь о том, чего не видел.

>Почему сам хранитель, если он не компетентен в этих вопросах, дал ответ. Почему он не сказал: в этом вопросе я помочь не смогу. Может потому что он считает себя компетентным?

Ну это не ко мне вопросы. Хотя на мой вопрос конкретного ответа он и не дал.

>Или Вы считаете себя достаточно компетентным чтобы судить о компетентности хранителя?

Нет, не считаю. Вообще стараюсь ни о чьей компетентности не судить.

Я всего лишь сказал что некто не занимается финскими монетами вплотную. И предложил не считать его мнение (тем более вычитанное между строк) весомым аргументом.

>Если это так то почему он хранитель, а Вы нет?

Ну, во-первых я не живу в Финляндии.

Во-вторых я интересуюсь финскими монетами -1917, коллекция которых в том самом музее мягко говоря не полна.

>Почему человек не компетентный в вопросах финских монет занимает эту должность?

Потому что кроме финских монет еще еще масса других. ;-)

[Barselona 169]

У нас на форуме есть специальный раздел, который называется HERE.

Создайте там ветку и приглосите туда этого хранителя, или как там его зовут, на допрос...

[ТимВик 542]

Ну, что? Все наговорились?

Продолжим обсуждение, или лучше закончим на этом?

Вот скан, здесь обычная 20-ка 1913 и 20-ка пруф 1913. Штемпели разные.

Поле щита, действительно ниже, чем у 10-ти рублёвиков. Предположение о полировке штемпеля, предназначенного для

обычной чеканки - отпадает.

Простое сравнение штемпелей приводит нас к самому началу дискуссии.

Поскольку штемпели разные, пруф штемпель может оказаться и изготовленным специально для чеканки в "своё" время, и изготовленным позднее, для чеканки новоделов.

Возможности установить истину, с имеющимися у нас данными, я не вижу.

Наверное это конец обсуждения.

[dk_spb 6]

Странная у Вас, $$k и WCO, логика.

Вы вот тоже в монетах с финского мондвора не специалисты, так не кто же не кричит что Вы вообще в монетах не понимаете.

И про шелдоновскую систему красиво и, видимо, правильно пишете.

А вообще я рад что Вы так оживились беседе на стороннюю тему, похоже что аргументов по финскому золотому пруфу у Вас и правда нет совсем.

Кстати вопрос, а что считать финскими монетами?

Если Вы не удтверждаете что монета с финского мондвора, можно ли еще считать финской? Или Вы предполагаете что это финская монета?

И можно ли считать евро РФ, отчеканненые в Польше (или где-то там), русскими монетами? И можно ли сказать что в России чеканили евро? Ведь монеты-то есть?

[WCO 0]

Ну, что? Все наговорились?

Продолжим обсуждение, или лучше закончим на этом?

Вот скан, здесь обычная 20-ка 1913 и 20-ка пруф 1913. Штемпели разные.

Поле щита, действительно ниже, чем у 10-ти рублёвиков. Предположение о полировке штемпеля, предназначенного для

обычной чеканки - отпадает.

Простое сравнение штемпелей приводит нас к самому началу дискуссии.

Поскольку штемпели разные, пруф штемпель может оказаться и изготовленным специально для чеканки в "своё" время, и изготовленным позднее, для чеканки новоделов.

Возможности установить истину, с имеющимися у нас данными, я не вижу.

Наверное это конец обсуждения.

Уважаемый ТимВик,

Сами того не заметив, Вы уже сказали истину. Истина: "Поскольку штемпели разные, пруф штемпель может оказаться и изготовленным специально для чеканки в "своё" время, и изготовленным позднее, для чеканки новоделов."

Может ещё добавите "можно сделать вывод, что монеты Proof существуют?".

Ведь нет никакой разницы, новодел или нет, спора об этом не было, спорили только существуют такие монеты или нет...

[k 0]

Ладно, уболтали - давайте по порядку:

>Почему изначально когда я постанул это письмо на другом форуме, Вы не сказали что этот человек не компетентен и не способен дать ответ на вопрос?

Еще раз повторюсь (читайте выше) что Вашего поста не видел - не высказываюсь о том, чего не видел.

>Почему сам хранитель, если он не компетентен в этих вопросах, дал ответ. Почему он не сказал: в этом вопросе я помочь не смогу. Может потому что он считает себя компетентным?

Ну это не ко мне вопросы. Хотя на мой вопрос конкретного ответа он и не дал.

А Вы ему вопросы задавали?

Если нет, напишите письмо с интересующими Вас вопросами и ответ опубликуем здесь же Пока, что одно бла бла бла.

>Или Вы считаете себя достаточно компетентным чтобы судить о компетентности хранителя?

Нет, не считаю. Вообще стараюсь ни о чьей компетентности не судить.

Я всего лишь сказал что некто не занимается финскими монетами вплотную. И предложил не считать его мнение (тем более вычитанное между строк) весомым аргументом.

Вы последнюю строчку письма читали? http://lingvo.yandex.ru/en?text=indeed&st_translate=1

Это для вас перевод слова indeed

"Ответ Талвио абсолютно выверен, ибо НЕ ЗАНИМАЕТСЯ он финскими монетами". Теперь значит он уже немного стал ими заниматься?

И кто этот некто? Называйте вещи своими именами. Что Вы как гимназистка которую в угол зажали юлите

>Если это так то почему он хранитель, а Вы нет?

Ну, во-первых я не живу в Финляндии.

Во-вторых я интересуюсь финскими монетами -1917, коллекция которых в том самом музее мягко говоря не полна.

У вас она больше?

>Почему человек не компетентный в вопросах финских монет занимает эту должность?

Потому что кроме финских монет еще еще масса других. ;-)

Я так не думаю. Спросите у него какая тема его диссертации была

[dk_spb 6]

изготовленным специально для чеканки в "своё" время,

Не может, ибо налицо брак штемпеля (герб).

Чего в "своё" время никак быть не могло.

Тем более на монетах улучшенного качества.

[WCO 0]

изготовленным специально для чеканки в "своё" время,

Не может, ибо налицо брак штемпеля (герб).

Чего в "своё" время никак быть не могло.

Тем более на монетах улучшенного качества.

и где брак то?

[dk_spb 6]

Я так не думаю. Спросите у него какая тема его диссертации была

Вы книжки-то в инете посмотрели?

Или так и будете требовать с меня что-то у кого-то спросить?

То что мне надо я и так спрошу.

А то что надо Вам - Вы и спрашивайте.

Будет удачный повод вычитать что-нибудь между строк.

Как обычно

[dk_spb 6]

и где брак то?

Ну если повреждение герба Великого Княжества Финляндского для Вас не брак - что тут скажешь? Или не заметили?

[dk_spb 6]

Удивительные метаморфозы происходят с человеком.

А то, что Вы уже даже не пытаетесь ничего про финские монете сказать - это просто радует. У Вас и раньше-то ничего путного сказать не получалось, все в сторону он темы.

Давно пора неудачные попытки.

Вам еще пару "левых" тем подбросить или уже сами?

[WCO 0]

и где брак то?

Ну если повреждение герба Великого Княжества Финляндского для Вас не брак - что тут скажешь? Или не заметили?

Нет, не заметил, потому и спрашиваю. У Вас уже были "глюки" с Финской Пенни 1916, может и здесь то-же самое?

-----------

Есть в науке метод аналогий и другой метод обобщений. Сказав однажды, что Хранитель Финского музея не авторитетен, можно руководствуясь этими методами сделать только либо:

1) выводы о некомпетентности Узденникова и Мельниковой в Русских монетах... и так далее...

либо же

2) о некомпетентности человека, который сделал вывод о некомпетентности...

[Fin 4]

Вопрос dk_spb, Вы давно занимаетесь темой монет Финляндии, это Ваша основная тема?