Денга 1730 с толстым орлом

[overshtag953 82]

Неоднократно встречал вживую подобного орла. Но в нумизматической литературе и на форумах описания , фото или даже названия такой денги не нашёл. А может быть не внимательно искал.

Если имеется денга с МАЛЫМ орлом или с ПЬЯНЫМ-ученическим , то почему не быть с БОЛЬШИМ или ТОЛСТЫМ (орлом МАСТЕРА). Какие ещё разновидности орлов встречаются на денгах 1730-1754гг ? Их официальные и простонародные названия ?

Видел на денге 1731 - орла с хвостом кисточкой , но его уже обозвали кислым. А я бы назвал ГАДКИМ по рисунку головы и ЮВЕЛИРНЫМ по манере исполнения орла . Конечно всё это доля шутки.

[ometelica 51]

Неоднократно встречал вживую подобного орла. Но в нумизматической литературе и на форумах описания , фото или даже названия такой денги не нашёл. А может быть не внимательно искал.

Если имеется денга с МАЛЫМ орлом или с ПЬЯНЫМ-ученическим , то почему не быть с БОЛЬШИМ или ТОЛСТЫМ (орлом МАСТЕРА). Какие ещё разновидности орлов встречаются на денгах 1730-1754гг ? Их официальные и простонародные названия ?

Видел на денге 1731 - орла с хвостом кисточкой , но его уже обозвали кислым. А я бы назвал ГАДКИМ по рисунку головы и ЮВЕЛИРНЫМ по манере исполнения орла . Конечно всё это доля шутки.

все орлы начеканены одним штемпелем с трещиной у скипетра! из имеющихся у себя "толстых" три имеют этот дефект!

[overshtag953 82]

Для удобства сравнения прицепил картинки обычной денги 1731г .

[ometelica 51]

не очень то они простые...

а орла на топике я тоже зову "толстым" сразу понятно о каком речь...

кстати у него младший брат есть в 1731 только изрядно похудевший!

[boris 121]

Неоднократно встречал вживую подобного орла. Но в нумизматической литературе и на форумах описания , фото или даже названия такой денги не нашёл. А может быть не внимательно искал.

Если имеется денга с МАЛЫМ орлом или с ПЬЯНЫМ-ученическим , то почему не быть с БОЛЬШИМ или ТОЛСТЫМ (орлом МАСТЕРА). Какие ещё разновидности орлов встречаются на денгах 1730-1754гг ? Их официальные и простонародные названия ?

Видел на денге 1731 - орла с хвостом кисточкой , но его уже обозвали кислым. А я бы назвал ГАДКИМ по рисунку головы и ЮВЕЛИРНЫМ по манере исполнения орла . Конечно всё это доля шутки.

Этого большого орла - тоже нужно выделять в отдельный тип - как пьяного и медузу.ИМХО.

и по редкости он также не уступает - пьному и медузе - просто последнии очень силь распиаренны - оно и понятно т.к. их штемпеля очень сильно отличаются от других своими элементами. ну а по редкости - наверное моного Денег - 30 31.гг есть - штемпеля и пореже.( скрытые не распиаренные штемпельные разновидности) Этот толстый орел - также очень сильно отличается по стилистике исполнения - (отличия видно за киллометр не воооруженным глазом) - от множества орлов 30 гг - он из семейства 4-рех перых. - и наверное также не уступает редкости пьяному орлу.ИМХО

[madagaskar 19]

Где-то читал, что таких называли "беременными".

[overshtag953 82]

не очень то они простые...

а орла на топике я тоже зову "толстым" сразу понятно о каком речь...

кстати у него младший брат есть в 1731 только изрядно похудевший!

А можно картинку похудевшего ?

[ometelica 51]

А можно картинку похудевшего ?

похудел а общие черты налицо!

[overshtag953 82]

похудел а общие черты налицо!

Как раз про него я и упоминал в начале темы (с кислым орлом). Теперь я бы непременно назвал его ГАДКИМ(Из безобразного в 1730г превратился в красавца в 1731г) как у Андерсена.

[ometelica 51]

Как раз про него я и упоминал в начале темы (с кислым орлом). Теперь я бы непременно назвал его ГАДКИМ(Из безобразного в 1730г превратился в красавца в 1731г) как у Андерсена.

кстати тоже орел одноштемпельный с характерной выкрошкой центральной короны!

[boban 165]

вот сегодня на копательском сайте выложили. а они как встречаются? редкие или обычные. 5 перьев в хвосте.

[boban 165]

и вот такой красавец. 4 пера в хвосте.

[overshtag953 82]

А не плохо бы увидеть реверс у этой монеты с красавцем орлом в 4 пера в хвосте.

[Лавочник 257]

Этого большого орла - тоже нужно выделять в отдельный тип - как пьяного и медузу.ИМХО.

Почему? По каким критериям?

Я сам коллекционирую эту тему, тоже хочется чтобы систематизация была, какие-то отдельные типы выделить общепринятые. Но какой смысл к штемпелям привязываться? Их же тыщи. И этот "толстый" всего лишь один из них. Ну вот лежит у меня десяток денег 1730-31 и все разные (хотя по орлам я их не подбирал) - кто-то толстый, кто-то тонкий, есть грустный и веселый.

Если привязываться к стилистике изображения, то эти "толстые" на мой взгляд относятся к самым ранним ажурным орлам, как и большинство других 4-х перьевых. Вот пример еще одного раннего типа. Уже не такой толстый.

и по редкости он также не уступает - пьному и медузе - просто последнии очень силь распиаренны - оно и понятно т.к. их штемпеля очень сильно отличаются от других своими элементами.

На мой взгляд вы не совсем правы про "распиарили". Ученические штемпеля это особая группа и дело не в отличиях, а в нарушении шаблонных пропорций (насколько мне видится). Евдокимов пишет, что эти ученические поделки вообще в оборот не должны были попасть. В их популярности есть и объективная прицина, если так красиво выразиться, это целая страница истории, а не просто какие-то там отличия. имхо.

[boris 121]

Поясниете пож. какие именно отклонения шаблонных пропорций имеются у Медузы и Пьяницы???

[boris 121]

Почему? По каким критериям?

Я сам коллекционирую эту тему, тоже хочется чтобы систематизация была, какие-то отдельные типы выделить общепринятые. Но какой смысл к штемпелям привязываться? Их же тыщи. И этот "толстый" всего лишь один из них. Ну вот лежит у меня десяток денег 1730-31 и все разные (хотя по орлам я их не подбирал) - кто-то толстый, кто-то тонкий, есть грустный и веселый.

Если привязываться к стилистике изображения, то эти "толстые" на мой взгляд относятся к самым ранним ажурным орлам, как и большинство других 4-х перьевых. Вот пример еще одного раннего типа. Уже не такой толстый.

На мой взгляд вы не совсем правы про "распиарили". Ученические штемпеля это особая группа и дело не в отличиях, а в нарушении шаблонных пропорций (насколько мне видится). Евдокимов пишет, что эти ученические поделки вообще в оборот не должны были попасть. В их популярности есть и объективная прицина, если так красиво выразиться, это целая страница истории, а не просто какие-то там отличия. имхо.

И еще вопрос - если этого "толстого" орла отнести к самым ранним - то вот этого ( как его обозвали Кислого - гадкого) - к каким относите Вы??? - ведь он 31. г - и очень сильно по стилистике исполнения отличается от других - да и ожурных в 31.г. немало

[overshtag953 82]

На мой взгляд вы не совсем правы про "распиарили". Ученические штемпеля это особая группа и дело не в отличиях, а в нарушении шаблонных пропорций (насколько мне видится). Евдокимов пишет, что эти ученические поделки вообще в оборот не должны были попасть. В их популярности есть и объективная прицина, если так красиво выразиться, это целая страница истории, а не просто какие-то там отличия. имхо.

Нельзя ли указать документальные источники , в которых упоминается об этих ученических денгах и о намерении эти ученические поделки вообще в оборот не пускать.

Может быть это была пробная партия вроде молдавских орловых (пара 3 денги) 1771г.Тоде несколько вариантов.

Возможно это была неудачная попытка упростить или изменить внешность добродушного и ажурного орлика на облик грозного боевого орла. Дабы хоть внешностью гербового орла напугать соседей и врагов. Но попытка не удалась.

[madagaskar 19]

Вот ещё один с 4-мя перьями в хвосте

[boban 165]

Отправлено Сегодня, 01:38:07

А не плохо бы увидеть реверс у этой монеты с красавцем орлом в 4 пера в хвосте.

вот реверсы. левая денга 4 пера в хвосте. и резетка странная.может из за перечекана получилось.

[Лавочник 257]

Поясниете пож. какие именно отклонения шаблонных пропорций имеются у Медузы и Пьяницы???

В своем посте я сослался на ув. Евдокимова, именно его статью я использую как первоисточник. Он есть на форуме, давайте его спросим, почему он отнес их к бракам? Ну а мое мнение... а кому оно интересно? Ну для себя я считаю несоответствие буквенных и цифирных пуансонов уже достаточным(для медузы)+по фото мне кажется, что точки шаблона реверса не на своих местах (к сож. у меня нет медузы, чтобы точно в этом убедиться в живую). А пьяный-ну он же весь не тот,я даже не знаю, что именно не так, все не так. Никому не навязываю верить в тоже самое.

И еще вопрос - если этого "толстого" орла отнести к самым ранним - то вот этого ( как его обозвали Кислого - гадкого) - к каким относите Вы??? - ведь он 31. г - и очень сильно по стилистике исполнения отличается от других - да и ожурных в 31.г. немало

Чтобы к какому-то типу "кислого" отнести, надо сначала договориться какие у нас вообще есть типы, какие критерии, чтобы говорить на общем языке. Вот видите, у нас даже нет согласия, какой орел называть "ажурным"... Лично для себя (чтобы было понимание какую монету класть себе в коллекцию, какую нет) я вывел несколько типов, например, ранний ажурный (обр 1730) или поздний ажурный (обр 1731). Но обсуздать тут нечего, все это субъективно пока нет общепринятых критериев.

Нельзя ли указать документальные источники , в которых упоминается об этих ученических денгах и о намерении эти ученические поделки вообще в оборот не пускать.

Под документальными источниками вы видимо имеете ввиду док-ты того времени. Мне кажется, врядли они где-то есть.

[boris 121]

В своем посте я сослался на ув. Евдокимова, именно его статью я использую как первоисточник. Он есть на форуме, давайте его спросим, почему он отнес их к бракам? Ну а мое мнение... а кому оно интересно? Ну для себя я считаю несоответствие буквенных и цифирных пуансонов уже достаточным(для медузы)+по фото мне кажется, что точки шаблона реверса не на своих местах (к сож. у меня нет медузы, чтобы точно в этом убедиться в живую). А пьяный-ну он же весь не тот,я даже не знаю, что именно не так, все не так. Никому не навязываю верить в тоже самое.

Чтобы к какому-то типу "кислого" отнести, надо сначала договориться какие у нас вообще есть типы, какие критерии, чтобы говорить на общем языке. Вот видите, у нас даже нет согласия, какой орел называть "ажурным"... Лично для себя (чтобы было понимание какую монету класть себе в коллекцию, какую нет) я вывел несколько типов, например, ранний ажурный (обр 1730) или поздний ажурный (обр 1731). Но обсуздать тут нечего, все это субъективно пока нет общепринятых критериев.

Под документальными источниками вы видимо имеете ввиду док-ты того времени. Мне кажется, врядли они где-то есть.

Спасибо за ответы. ТОгда хотелось - бы узнать каких именно орлов Вы относите к ажурным - и по каким элементам и деталям??? Заранее благодарен за ответ.

[Лавочник 257]

Спасибо за ответы. ТОгда хотелось - бы узнать каких именно орлов Вы относите к ажурным - и по каким элементам и деталям??? Заранее благодарен за ответ.

Ну раз такая пьянка.

Ранний ажурный - ости между перьями, хвост 4 или 5 перьев, тело округлой формы, корона больше.

Этот тип встречается только в 1730.

Поздний ажурный - ости между перьями, хвост 3 ряда перьев, тело вытянутой формы, корона меньше.

Этот тип встречается в 1730,31,34 и один раз видел 1735.

[boris 121]

Ну раз такая пьянка.

Ранний ажурный - ости между перьями, хвост 4 или 5 перьев, тело округлой формы, корона больше.

Этот тип встречается только в 1730.

Поздний ажурный - ости между перьями, хвост 3 ряда перьев, тело вытянутой формы, корона меньше.

Этот тип встречается в 1730,31,34 и один раз видел 1735.

Спасибо . Я так понимаю что Вы выделяте основной элемент ( деталь) ажурного орла - это ости между перьев???

Так колличество перьев в хвосте - разное - и орлы по толщине и высоте и др. размерам тоже разные.

Т.е. при наличие остей - олел автоматически причисляется к ажурным ( дело рук серебрянных мастеров???)Я правильно понимаю или нет???

Изменено 28 янв 2012, 11:32:55 пользователем boris

[кавик 16]

Выделения на мой взгляд заслуживают любые хорошо определяемые признаки для средне статистического человека.... количество перьев. наличие остей , размер элементов...

Мне кажется, для систематизации надо выделять признаки по старшинству (первичности одного над другим), кстати часто признаки связанные например 5 перьевые все украшенные орлы, да и 4+ тоже все украшенные ...

я для себя в денге 1730 ставлю

на 1 место колличество перьев в хвосте 5,4,4+(4 пера+ряд остей) 3, 3 украшенный (ости меж перьев), 3+(с 4 рядом остей)

на 2 - потом уже делю на типы орлом - толстый, малый и т.д.

в 1731 не смотря на много большее колличество штемпелей все проще...

1 - 3,3+,4

2 особые орлы (пьяный, с медузы), украшенный, простые и т.д

[кавик 16]

К вышеперечисленным признакам - надо еще добавить розетки, 1-2 черты ...

По степени редкости (денга 1730-1731) для себя опять же выделяю

1 малый орел

2 медуза + особый

3 5 перьев = особый с медузы с простым реверсом = медуза с простым орлом

4 4 пера в 1731 (без явного выделения меж ними - все редкие)

5 пьяный орел = толстый орел

6 4 пера в 1730

7 4+ в 1730