Кольцевики.Загадки и разгадки

[СтарецЪ 1 025]

Почему тогда две монеты ? Вероятно на Руси с первого раза не доходит .

Может по тому что не монеты ударились а штемпеля?

...версия Захарьин-Кошкина может сработать, но мне кажется всё-же и это не то!

[Taracka 721]

Вариант удара штемпеля по штемпелю не проходит - радиус не тот. Ощущение, что маточник (версия Ярослава) повредили гуртовочной рейкой.

[Захарьин-Кошкин 277]

Может по тому что не монеты ударились а штемпеля?

...версия Захарьин-Кошкина может сработать, но мне кажется всё-же и это не то!

Конечно штемпеля, именно эти слова я и написал.

Ну и видел раз, как механики корячились со сломанным прессом. Пришлось потом на штампе такие же косые выбоины заплавлять. А штамп то был из ДИ-22!

[водолей 1 307]

Такое впечатление, что сорвалась верхняя часть пресса и верхний штемпель с перекосом и поворотом упал на нижний. А дальше двояко: или приподнимали рычагом и постепенно сдвигали, опуская несколько раз на уже новое место рядом со старым отпечатком. Или пружинящий подскок несколько раз со сдвигом(ну это более фантастично).

В результате отпечатался многократно самый край штемпеля. Бусинки (или как их называют) из удлинённых стали почти квадратными, так как отпечатки наезжают друг на друга, отсекая часть предыдущего рисунка.

Потом сняли, посмотрели - почти целый, подгладили где надо, ну и так сойдёт.

И вот результат перед нами...

ИМХО конечно.

Пока катался по городу, появлись те же мысли, но написать об этом (правда попроще) не успел... На мой взгляд эта версия - самая достоверная. Думаю, что ответ - на аверсах монет, представленных G.S.E., где-то в районе 5 часов. Тов. Захарьину-Кошкину от меня плюс (как только доступ к ним появится).

С уважением, водолей

[tig101 63]

Что мы видим на картинке-мы видим многократные следы воздействия второго штемпеля пары на первый,который видимо оказался более мягким.Как такое могло получиться? Да элементарно-простой перекос в штемпельной коробке из-за ослабшего крепления,деформации самого тела штемпеля,глубокой продольной трещины в его теле,начавшегося разрушения и т.д-нужное подчеркнуть.Разболтанный штемпель все более уходил от оси давления в сторону и оставлял следы все дальше и дальше от нормального положения(положительная обратная связь).Медная заготовка несколько смягчала воздействие,пока перекос не достиг такого угла,при котором медь выдавливалась в сторону и уже никак не защищала штемпель от огромного давления острой кромкой второго,перекошенного штемпеля. Кончилось очевидно тем,что перекошенный штемпель улетел в произвольном направлении,а винтовой пресс заклинило..Как такое могло получится? А кто работал на чеканке пятаков-или каторжники или самые низкоквалифицированные крепостные,которым толком никто ничего не объяснял.

[гриф 76]

Может по тому что не монеты ударились а штемпеля?

...версия Захарьин-Кошкина может сработать, но мне кажется всё-же и это не то!

Посторений отпечаток именно от такой монеты .Была вибрация с тройным отскоком , даже вероятно и четвёртый виден отскок .И каждый следующий перекрывал предыдущий .На монете обратное изображение постороннего от такой же монеты .

[Захарьин-Кошкин 277]

Интересно, а мы когда нибудь увидим ответный штемпель с обмятым краем где нбудь часов на 7-8?

И чёт ТС подозрительно не показывает аверс? Мож там и разгадка?

[boris 121]

На следы от ободка края монеты похоже - но как они туда могли попасть???и многократно???

[Начинающий 160]

На следы от ободка края монеты похоже - но как они туда могли попасть???и многократно???

Похоже, если совместить, на бусинки - ободок. Мож это след какого инструмента для нанесения изображения на маточник? Сорри, так же интересно. Жду ТС

[G.S.E. 2 208]

Подвох не на лицевой стороне монеты.

[3777 1 584]

Хотите верьте, хотите нет... первое, что пришло в голову: готовый штемпель уронили. Потом дочитал остальные версии...

Версия, что при переводе с маточника пострадал, к сожалению не проходит. Поясню: после перевода с маточника это ещё не штемпель... гравер доводить должен.

Гравер такое повреждениние не оставит незамеченным... забракует. После гравера штемпель шлифовали, придавали окончательную форму. Этот уже шлифованный...

Думаю в кузне, где калили, уронили штемпелёк на другой какой струмент или заготовку... надо бы всю линейку продукции ЕМД смотреть, чего там только не калили.

Где-то так...

[G.S.E. 2 208]

Уже теплее...

[3777 1 584]

Уже теплее...

Здаёмсу! А чего гадать... радиус у этого предмета гораздо больше чем штемпель... инстумент какой-то, насечка равномерная, но не машинной работы, скорее тоже из

под штихеля. Расстояние вроде одинаковое, но угол разный. Здаюсь Печать какая??

[G.S.E. 2 208]

Думаю, под штемпель попала оправка, такие стальные оправки с похожей накаткой часто в начале XIX века попадаются. Фото того, что имею ввиду найти не могу. Такие оправки с накаткой, например на ручки штихелей и токарного инструмента надевали очень похоже. Оттиск делал пластилином с монеты только сфотографировать его сложно.

[Begemot 68]

Я правильно понял что оправка попала под(на) штемпель и соответственно на нем отпечаталась? А на встречном штемпеле нет поскольку там все следы остались на монетной заготовке.

Все бы ничего но как это обьясняет то что дефектное место дает как выпуклый так и вогнутый след на монете а вогнутые следы могут давать только выпуклые на штемпеле

[G.S.E. 2 208]

Ну на стальной оправке накатка с похожим рисунком часто бывала тогда. У меня где-то похожая валялась, правда конца XIX века, но найти не могу. Похожие оправки видел на фото штихелей XVIII века но где видел их фото не помню.

Она же в плоскость штемпеля вдавилась следы такие и должны быть. Это же сплющенная оправка или кусок от оправки попал. Может там и не монета была а другой штемпель с орлом, а не тот, которым эти монеты отчеканили, может это при наладке стана получилось, а штемпель пожалели заменить.

[водолей 1 307]

Может там и не монета была а другой штемпель с орлом, а не тот, которым эти монеты отчеканили, может это при наладке стана получилось, а штемпель пожалели заменить.

И всё же эта версия мне кажется более правдоподобной. Как предположил Захарьин-Кошкин, если это был аварийный перекос штемпеля аверса и (ВСЁ-ТАКИ) неоднократное холостое соударение штемпелей, вдавленный след на штемпеле реверса (выпуклый - на монете) этим можно попытаться обосновать. Штемпель реверса, в принципе, пострадал весьма незначительно. А штемпель аверса мог после аварийного соударения пострадать гораздо сильнее, и его пришлось заменить, не смотря ни на что.

Что касается стальной оправки - если это был кусок от неё, у постороннего изображения наверняка были бы чёткие границы на коротких сторонах, а этого нет. Да и целая стальная оправка оставила бы более длинный след на штемпеле при сжатии. А форма постороннего изображения подтверждает, что удар был нанесён, как минимум, закруглённым предметом, поэтому в центральной части постороннего изображения рельеф более чёткий, а краям он сходит на нет.

Вот как-то так...

С уважением, водолей

[гриф 76]

Обратите внимание на первый удар на заготовке монетного кружка - выше буквы к .Отпечаток четкий , следующий уже более смят третий трудно просматривается и четвёртый удар почти полное исчезновение изображения .Оттиск на готовой монете более твёрдый по сути , чем сама заготовка и на четвёртом ударе почти полностью исчезает .Монета реверсом оставила своё частичное изображение на кружке .Как такое могло произойти ? Вероятно прилипание или частичный перекос от износа .Такое моё мнение .

[водолей 1 307]

Обратите внимание на первый удар на заготовке монетного кружка - выше буквы к .Отпечаток четкий , следующий уже более смят третий трудно просматривается и четвёртый удар почти полное исчезновение изображения .Оттиск на готовой монете более твёрдый по сути , чем сама заготовка и на четвёртом ударе почти полностью исчезает .

Рискну предположить, что самый ближний к букве "К" след - от первого удара. Затем по мере нанесения ударов со смещением вверх кромка штемпеля аверса могла сминаться. Может быть потому и испорченный штемпель аверса забраковали и заменили другим?

С уважением, водолей

[3777 1 584]

Нет нескольких ударов. Один удар. Все три концентрические полоски имеют разную насечку, разный угол и по разному прорезанные поперечные насечки.

По всему видно, что они "пришли" с одного предмета, кромка которого эту насечку и имела. Удар был под углом, посему оттиск "сходит на нет".

[G.S.E. 2 208]

Нет нескольких ударов. Один удар. Все три концентрические полоски имеют разную насечку, разный угол и по разному прорезанные поперечные насечки.

По всему видно, что они "пришли" с одного предмета, кромка которого эту насечку и имела. Удар был под углом, посему оттиск "сходит на нет".

Согласен, полной ясности нет, но что удар или оттиск был один и с одного предмета это точно, живьем хорошо видно, к сожалению не могу нормально снять это место.

А вот еще один предмет - такие изображения - ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ попадаются не только на кольцевиках, но и на некоторых монетах XVIII века.

Говорю честно - пытались объяснить всем "колхозом" и уже несколько лет никто не может выдвинуть правдоподобной версии. Я тоже не знаю.

При объяснении не забудьте, что это ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ. Это не обычное соударение штемпелей и тому подобные легко определимые вещи.

[G.S.E. 2 208]

Неужели не одного мнения?

[dansher 71]

Согласен, полной ясности нет, но что удар или оттиск был один и с одного предмета это точно, живьем хорошо видно, к сожалению не могу нормально снять это место.

А вот еще один предмет - такие изображения - ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ попадаются не только на кольцевиках, но и на некоторых монетах XVIII века.

Говорю честно - пытались объяснить всем "колхозом" и уже несколько лет никто не может выдвинуть правдоподобной версии. Я тоже не знаю.

При объяснении не забудьте, что это ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ. Это не обычное соударение штемпелей и тому подобные легко определимые вещи.

Да, вот это, действительно, загадка! Тоже уже года два ломаю голову, а сколько дебатов было на этот счет!

Как недавно выяснилось, и в 19 в. попадались... Вот например.

Фото Екатерининских пятаков и кольцевиков выкладывать нет смысла, наверное, думаю, все видели...

[G.S.E. 2 208]

Если есть приличные фото то смысл выложить есть т.к. у меня таких фото нет вот один пятачок случайно завалялся.

Спасибо за поддержку интересной темы.

А версии? У меня уже их нет т.к. все сам же опроверг.Должен же быть ответ его не может не быть.

[dansher 71]

Если есть приличные фото то смысл выложить есть т.к. у меня таких фото нет вот один пятачок случайно завалялся.

Спасибо за поддержку интересной темы.

А версии? У меня уже их нет т.к. все сам же опроверг.Должен же быть ответ его не может не быть.

Приличные фото сделаю, как немного времени появится. Есть целая подборка разных - штук 10 точно.

А по поводу версий... Я в точно такой же ситуации!