Тироль 2 талера

[Salo 729]

А как толщина монеты влияет на мощность вальцов? Глубина прочекана то при разной толщине монеты одинаковая... Просто вальцы развести на нужный просвет, и вперёд с той же силой...

Вот, на талерсе нашел картинку из этой статьи: http://www.talers.ru...=144&Itemid=131 на второй странице:

Монета почти такая же.

Штирлиц, а мысли есть по поводу подлинности? Одноштемпельность тут однозначная на столько, что некоторые считают одним предметом, но признаков копирования там выше крыши. Вот, например, варежка у мужика... это финиш... ещё зашёркали для понту...

[34na43 376]

Сало, плиз, подскажите пожалуйста. На представленных фотографиях есть именно признаки копирования, или на мысль о неподлинности Вас натолкнула именно одноштемпельность монет?

Вопрос без подъёбки. Реально интересно.

[викинг- V 146]

Штирлиц, а мысли есть по поводу подлинности? Одноштемпельность тут однозначная на столько, что некоторые считают одним предметом, но признаков копирования там выше крыши. Вот, например, варежка у мужика... это финиш... ещё зашёркали для понту...

Давайте обсудим монету на предмет подлинности. У кого есть ещё сомнения что монета не подлинная, прошу высказаться.

[Salo 729]

Нашёл пару картинок интересных, вот один валец такой:

А это сам станок, на котором вальцы монеты плющат:

Давайте обсудим монету на предмет подлинности. У кого есть ещё сомнения что монета не подлинная, прошу высказаться.

Викинг, а как сам думаешь по поводу подлинности? Хотя бы происхождение монеты известно от бывшего владельца?

Как бы в талерах совсем мёртвый, но их в сети как грязи, и зная о том, что их катали, на данном предмете сразу режет глаз наличие ЛХ на буквах круговой надписи, такое бывает только при чеканке, непосредственно, отдельными штемпелями, а при прокатке через вальцы этих хвостов не возникает, могу насыпать кучу одноштемпельных одноталеровиков, и ни на одном нет ЛХ. И вообще ни на одном правильном талере или двухталеровике ( их в сети тоже достаточно ), нет этих хвостов. К тому же, в сети нет ни одного одноштемпельного с твоим двухталеровика, хотя, есть такие штемпельные пары, которые сразу и на талере бывают и на двушке. В общем, если интересно, могу картинок насыпать, и при желании самому будет не трудно разобраться. Если что, вот такой двухталеровик был продан за 800 EUR:

Вот ссылка на всякий случай: http://www.mcsearch.....html?id=286770

А вообще они продаются от 800 до 1500

[efim 5]

У меня на подвесах есть несколько монет но 17-18 веков,отдал одну спецу.так он так снял,что я прекратил думать о снятии.даже историю их знаю,как попали в СССР.

[викинг- V 146]

Викинг, а как сам думаешь по поводу подлинности? Хотя бы происхождение монеты известно от бывшего владельца?

Как бы в талерах совсем мёртвый, но их в сети как грязи, и зная о том, что их катали, на данном предмете сразу режет глаз наличие ЛХ на буквах круговой надписи, такое бывает только при чеканке, непосредственно, отдельными штемпелями, а при прокатке через вальцы этих хвостов не возникает, могу насыпать кучу одноштемпельных одноталеровиков, и ни на одном нет ЛХ. И вообще ни на одном правильном талере или двухталеровике ( их в сети тоже достаточно ), нет этих хвостов. К тому же, в сети нет ни одного одноштемпельного с твоим двухталеровика, хотя, есть такие штемпельные пары, которые сразу и на талере бывают и на двушке.

Первый раз монета засветилась на интерн. аукционе в мае, продавец с Ростова-на-Дону, "Savelij68" в этой теме выложил его фото, потом монета попала на Урал.

По поводу подлинности, мне пока трудно судить подлинный этот талер или нет, это мой первый талер. Но вопросы и сомнения по этой монете у меня тоже возникают. Если эти талеры делали прокатом, то и вопрос тоже напрашивается откуда ЛХ. А может быть что некоторые талеры делали методом чекана?

Поэтому меня самого интересует вопрос по поводу подлинности, так что кто в теме прошу высказаться.

[Salo 729]

А может быть что некоторые талеры делали методом чекана?

Такие мысли тоже были, но, каким образом штемпели с вальцов перенесли на плоские ударные штемпели? Вот, наковырял одноштемпельных одноталеровых монет:

[Salo 729]

ещё...

[Salo 729]

ещё...

[Salo 729]

и ещё один

А это обсуждаемый двойной... с той же самой штемпельной парой. Обрати внимание - на сколько все одноштемпельные талеры одинаковые между собой, ну они реально как близнеца, и это всегда так бывает, чего бы не говорили суперспециалисты от нумизматики... а двухталеровик с этой же парой ваще не вписывается, он абсолютно другой... а если рассматривать всякие мелкости, то там всё абсолютно точно вписывается в копирование. Даже непрочекан ободка по перпендикуляру к направлению протяжки просто скопирован, т.к. он возникает именно при вальцовом изготовлении монет, но тут ещё и лх добавляются, которых нет ни на одном талере и даже не пахнет ими.

[Salo 729]

А ещё, как пример, есть вот такие одноштемпельные двойные талеры:

[Salo 729]

....

[Salo 729]

---

Есть и другие двушки, но, суть не в этом...

во первых - тут абсолютно не пахнет ни какими лх, т.е., их тоже давили через выльцы..

а во вторых, есть такая же пара на одноталеровой монете, вот она:

и тут штемпеля абсолютно не отличаются ни каким искажением от двухталеровых...разве что, вырубной штамп немного другой...

Это всё к тому, что на двухталеровике всё должно быть точно так же, как и на одноштемпельных одноталеровиках... в плане точного совпадения штемпелей по всем мелким элементам...

Ну и ещё... при относительной нередкости таких монет, почему-то, в сети не нашлось ни одного двойного талера с такой парой штемпелей... понятно, что это не очень сильный аргумент, но, его всёравно сбрасывать со счетов не нужно...

Ну и общий вид монет тех времён и географии просто как бы в некоторой степени отличается от обсуждаемой монеты, что и вызвало интерес докопаться до истины. Абсолютно не утверждаю, что это фуфел, но если кто-то разрешит все эти вопросы по отличию сего предмета от основной массы монет тех времён - буду благодарен...

[Salo 729]

Поэтому меня самого интересует вопрос по поводу подлинности, так что кто в теме прошу высказаться.

Похоже, подлинность талеров мало кого интересует... Что касается подвесов - это просто признак данной штемпельной пары в виде непрочеканов, который присутствует на всех монетах ей ( штемпельной парой ) произведённых.

[34na43 376]

Сало, если Вы доступны общению не только с Викингом, не торопитесь так. Что означает аббревиатура ЛХ?

[Гюнтер 2 199]

Сало, если Вы доступны общению не только с Викингом, не торопитесь так. Что означает аббревиатура ЛХ?

Как говорит Salo , я просто проходил мимо, ничего не понимая в этой теме, но хочу сказать следущее...

Не хочет Salo снизойти до Вас, объясняя что такое ЛХ. Ведь ответ на этот вопрос достаточно спорен и вряд ли кто знает на него правильный ответ. Одна из версий(ничего не утверждаю, версия не моя).-,, Ласточкин Хвост,, раздвоение букв и цифр в виде ласточкиного хвоста на монете связан с радикальным растеканием металла в процессе чеканки вне кольца???(обычно при копировании на фуфеле ЛХ больше выражен, чем на оригинале). Только давайте без споров о ЛХ, мне это не интересно, да и версия не моя...

Видимо Salo хочет до всех донести, что по монета ТС по данному признаку может быть отнесена к фуфелам, учитывая еще некоторые признаки фуфельности.

А так, по делу, видов этих талеров до хрена и больше, может кому интересно и поможет...

http://ansgar.pl/pliki/21.(Tirol).Ferdinand.II.1564-1595_1602=Money.Trend_1210-s154-s163.pdf

[Salo 729]

Не хочет Salo снизойти до Вас, объясняя что такое ЛХ. Ведь ответ на этот вопрос достаточно спорен и вряд ли кто знает на него правильный ответ. Одна из версий(ничего не утверждаю, версия не моя).-,, Ласточкин Хвост,, раздвоение букв и цифр в виде ласточкиного хвоста на монете связан с радикальным растеканием металла в процессе чеканки вне кольца???(обычно при копировании на фуфеле ЛХ больше выражен, чем на оригинале). Только давайте без споров о ЛХ, мне это не интересно, да и версия не моя...

Не радикальное растекание, а радиальное, от слова радиус... А талеры давят на полосе, хоть ограничений и нет, но полоса широкая и до края далеко, и там есть такие пимпочки на молоке, которые тормозят растекание, поэтому и ЛХ на них нет вообще. А наличие ЛХ на монете ТС говорит о том, что её делали другим способом... ну а при сравнении с одноштемпельными понятно и всё остальное. А снизойти до Них просто нужды нет, и они сами знают - почему. Им и без меня есть с кем поговорить про нумизматику.

Видимо Salo хочет до всех донести, что по монета ТС по данному признаку может быть отнесена к фуфелам, учитывая еще некоторые признаки фуфельности.

Да, где-то так.. только, если просто так сказать, что это фуфло, то сразу найдутся защитники фуфла из числа специалистов по теме, а если картинки показать, то некоторые хоть малость что-то для себя смогут определить самостоятельно. Да и ваще как-то даже странно... такая агитация тут недавно была развёрнута в сторону талерной нумизматики... а на деле всем абсолютно по барабану, только всякую сопутствующую монетам хрень и могут обсуждать в форме копипаста, а по конкретной монете сказать ни кто ни чего не может... с какими то подвесами моск друг другу выносят...

А так, по делу, видов этих талеров до хрена и больше, может кому интересно и поможет...

http://ansgar.pl/pli...0-s154-s163.pdf

Было бы такое на русском, было бы интересно прочитать... А так - картинок в сети гораздо больше, чем в этой книжке.

[34na43 376]

Всё очень убедительно, за исключением двух моментов. На самых информативных снимках монеты ТС (первых) следы воздействия сложно трактовать, как однозначно радиальные. Они выражены в передне-заднем направлении перпендикулярно оси бюста Фердинанда. Фотографии иногда искажают направления и перспективу. Являются ли они радиальными, лучше всего видно вживую ТС. Второй момент. Эти следы не видны на снимках ТС до кликания на эти снимки. То есть, они становятся различимыми лишь на снимках высокого разрешения. Снимки, которые представил Сало, нельзя признать корректными для проведения сравнения, т.к. они однозначно размещены в сети в невысоком разрешении, а потом попросту тупо увеличены в редакторе. Чтобы провести корректное сравнение, имхо, надо сравнивать две (а лучше больше) монеты или снимки монет в одинаковом разрешении. Иначе это просто ниочём.

[34na43 376]

Вопрос к форумчанам. Радиальные следы воздействия на вальцованных талерах, как достоверный признак подделки, уже обсуждался где нибудь? Это уже всё решено и зафиксировано, или на уровне предположений?

[КБ 184]

Интересное наблюдение. По логике вещей, не должно быть следов центробежного движения метала при вальцовке. Надо бы послушать тех кто с 2х+ телерниками близко знаком. Я больше с единичными через ефимки знаком. Где же Бриос, когда он нужен?

Форест -- молодец, бдет. От меня +, даже если монета окажется монетой.

[34na43 376]

Посмотрел на вальцованные орты и шестигрошевики. Нет на них ничего. Ни продольного, ни радиального. Но для чистоты, было интересно сравнить с заведомо подлинными двуталерами. Только не на убогих интернетовских снимках, а в реале.

Бриос, ау. Я знаю, что Вы и в бане читаете форум. Закиньте, плиз, снимки монеты ТС на Ваш любимый ресурс. Спросите, могут быть такие следы при вальцовке, или нет.

[Dimovi 685]

Бриос не по талерам, вы ему Модену, Гонзаго покажите, он и расскажет и покажет.

А удивление Фореста, что с ним никто не спорит, наверное объясняется памятью похожих веток, где он 16-17 век мерил пикселями

[Salo 729]

А удивление Фореста, что с ним никто не спорит, наверное объясняется памятью похожих веток, где он 16-17 век мерил пикселями

Ссылку бы кинули для приличия, или просто слышали где-то об этом?

Если не ошибаюсь, у вас целый сайт на эту тему, ну и чего там говорят по поводу подлинности данной двухталеровой монеты? И ни кто тут спорить не собирается, все ждут специалистов, и немного пытаются разобраться сами. На данном этапе расклад такой, что обсуждаемая монета отличается по многим признакам от подобных монет, и хотелось бы услышать мнение специалиста по поводу этих отличий?

[КБ 184]

Бриос не по талерам, вы ему Модену, Гонзаго покажите, он и расскажет и покажет.

А удивление Фореста, что с ним никто не спорит, наверное объясняется памятью похожих веток, где он 16-17 век мерил пикселями

Думаю Бриос много ближе к талерам чем я, однозначно.

А че спорить, покажут заведомо оригинальный талер с лх, вот и конец базару. Токма я сейчас просмотрел фото 500-600 талеров вальцованых, и не увидел лх в 16- 17 веке...

[Гюнтер 2 199]

Не радикальное растекание, а радиальное, от слова радиус... А талеры давят на полосе, хоть ограничений и нет, но полоса широкая и до края далеко, и там есть такие пимпочки на молоке, которые тормозят растекание, поэтому и ЛХ на них нет вообще. А наличие ЛХ на монете ТС говорит о том, что её делали другим способом...

Было бы такое на русском, было бы интересно прочитать... А так - картинок в сети гораздо больше, чем в этой книжке.

Спасибо, что следите за моим правописанием. Я в Москве живу, с детства знаю, что в Московском метро есть кольцевая и радиальные линии.

Картинки в сети -это конечно хорошо, но если бы Вы почитали исследования по талерам на иностранных языках, то узнали бы, что во время правления Фердинанда Второго некоторое время одновременно функционировали два монетных двора-один с 1564 в Muehlau под руководством швейцарца Hans Fogler и второй в Hall под руководством Thomas Krumpp. Так вот первый МД был эксперементальный по тем временам ,,вальцверк,,. изготовливающий монеты методом вальцовки, а второй -традиционным методом чеканки(Hammerpraegung) И только в 1571 первый монетный двор переехал переехал в Hall.

А к мнению моему можно вообще не прислушиваться, т.к. тема для специалистов, а я ,,отдыхаю,, с монетами.

P.S.-Если монета изготовлена методом вальцовки, то согласен с Вами, что ЛХ на такой монете быть не может.

Изменено 3 янв 2014, 23:48:21 пользователем Max Otto von Stirlitz