16 июл 2015, 08:49:32 Эх, на гуртовое оформление бы глянуть. А он там будет произвольный, сколько видел новоделов, причем ранних, отчеканенных оригинальным инструментом. Верейки наверное не сохраняли так долго. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 09:02:29 Есть вот такой документ от августа 1763. Собрано и переделано серебрянной крупной монеты на 500 т.руб. Здесь "передел" - это переплавка, приведение в 72 пробу и чеканка крупной монеты с портретом Екатерины. Как написано, медальеры были сильно заняты изготовлением медалей на смерть Елизаветы и восшествиена престол Екатерины, но, вместе с тем, в последнем абзаце сказано, что некоторое количество монет отчеканено "с изображением прежних монархов" 30.08.1763.JPG Т.е. что-то все-таки начеканили? И куда дели? Указа для всенародного разъяснения по этим новодельным монетам не было, все ушли коллекционерам? Информации о том, сколько всего и каких монет 1700-1762 г.г. было отчеканено новыми штемпелями, не видел. И вообще, считал, что этот проект был отвергнут Сенатом / Монетным департаментом еще в декабре 1763, на указ от 1764 (и 1765), который приводит Kaostram, не обратил внимания А где Вы увидели в последнем абзаце, что некоторое количество монет "с изображениями прежних монархов" именно отчеканено? "При сем же прилагаются рублевыя прежния и нынешния монеты..." и указана проба монет прежних императоров (70-я и 77-я). Это явно не новорезанные монеты, ибо тогда бы их проба была указана как 72-я (как у монет с изображением Екатерины Алексеевны - см. пункт 6 того же абзаца). Что же до передела серебряной монеты на 500 тысяч рублей, прошу обратить внимание на то, что монеты, выменивавшиеся у населения, поступали на монетный двор, переплавлялись на 72-ю пробу, и впоследствии из этого металла чеканились те же рублёвики с изображением Екатерины Алексеевны. Именно это и означает подчёркнутая Вами фраза о переделке монет 70-й и 77-й пробы в 72-ю в данном документе. При этом прошу обратить внимание на то, что в этом же документе написано о том, что "...прежних монархов с портретами чеканы вырезываются...", так как некогда было их вырезывать. То есть ещё не вырезаны! Далее. Из доклада Сената от 18 декабря 1763 года (ВКГМ, т.6, с.60): "А сего Ноября от 3 числа оная же Канцелярия доношением объявляет, что по силе указов прежних времен серебряная рублевая и прочая монета, делаемая с 1711 по 1732 год 70 пробы... и с 1732 по 1762 год 77 пробы... на монетный двор вступает и переделывается, как и новая, в 72 пробу... имеющимися готовыми, вырезанными с портретов Вашего Императорского Величества, чеканами, а с прежними изображениями чеканы еще перерезываются..." Далее идет обоснование, приведённое Вами в посте № 8, а затем: "...не соизволите ли указать всю оную прежних лет монету переделать в крупную монету 72-й пробы, напечатав Вашего Императорского Величества персоною так, как из нового серебра монеты ныне действительно печатаются..." P.S. По предыдущей ссылке опечатка - вместо тома 6 читать том 5 (монеты Елизаветы Петровны). Страница та же - 242. С уважением, водолей 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 09:07:02 Эх, на гуртовое оформление бы глянуть. Судя по тому, что просматривается на фото, гурт рубля Петра III, скорее всего, шнур с небольшим наклоном влево (№ 6). С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 09:24:18 То что термин "переделывается" означает "чеканится" я именно и отметил, говоря про 500 т.руб собранных с народа. Перечекан чаще обозначался "перепечатка" Последний абзац, поохоже действительно, означает, что в Сенат послали старые монеты (а раньше они их там в Сенате не видели, что ли?). Хотя в первом абзаце явно подразумевается: представить старые монеты и новые (отчеканенные новорезанными штемпелями с прежними изображениями). 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 июл 2015, 09:56:20 То что термин "переделывается" означает "чеканится" я именно и отметил, говоря про 500 т.руб собранных с народа. Перечекан чаще обозначался "перепечатка" Последний абзац, поохоже действительно, означает, что в Сенат послали старые монеты (а раньше они их там в Сенате не видели, что ли?). Хотя в первом абзаце явно подразумевается: представить старые монеты и новые (отчеканенные новорезанными штемпелями с прежними изображениями). Нет-нет! О перечеканке старых рублёвиков в новые в обсуждаемой истории и речи не могло быть, здесь я с Вами полностью согласен. С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 06:29:59 Судя по тому, что просматривается на фото, гурт рубля Петра III, скорее всего, шнур с небольшим наклоном влево (№ 6). С уважением, водолей Cкорее всего, так оно и есть. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 07:33:20 Эх! Кто бы посмотрел статью В.В. Узденикова "Некоторые соображения о золотом рубле 1762 года" в сборнике "Монеты России XVIII - начала XX века"! А то я свой сборник скурил (в смысле не могу найти)... Судя по тому, что новодельный рубль Петра III из поста #20 отчеканен тем же штемпелем реверса, что и новодельный рубль Екатерины II 1762 года СПБ-ЯИ, гурт у них может быть один-в-один... С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 08:56:36 Эх! Кто бы посмотрел статью В.В. Узденикова "Некоторые соображения о золотом рубле 1762 года" в сборнике "Монеты России XVIII - начала XX века"! А то я свой сборник скурил (в смысле не могу найти)... Судя по тому, что новодельный рубль Петра III из поста #20 отчеканен тем же штемпелем реверса, что и новодельный рубль Екатерины II 1762 года СПБ-ЯИ, гурт у них может быть один-в-один... С уважением, водолей Это две большие разницы! Оттиски в золоте - современные по времени, а новодел с аверсом Петра - более позднее произведение, поэтому гуртовое оформление у них никак не одно и то же! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 09:12:31 Это две большие разницы! Оттиски в золоте - современные по времени, а новодел с аверсом Петра - более позднее произведение, поэтому гуртовое оформление у них никак не одно и то же! А Рандольф Зандер писал, что в 1987 году был обнаружен отчеканенный в серебре золотой рубль 1762 года... С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 09:18:22 Есть еще статья Роберта Джулиана: http://www.numlit.ru/pictures/magazine_16.pdf 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 09:20:04 Раппапорт, вы не правильно поняли, разговор идет о новодельном рубле Петра III и о новодельном рубле Екатерины II: Эх! Кто бы посмотрел статью В.В. Узденикова "Некоторые соображения о золотом рубле 1762 года" в сборнике "Монеты России XVIII - начала XX века"! А то я свой сборник скурил (в смысле не могу найти)... Судя по тому, что новодельный рубль Петра III из поста #20 отчеканен тем же штемпелем реверса, что и новодельный рубль Екатерины II 1762 года СПБ-ЯИ, гурт у них может быть один-в-один... С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 09:26:50 Опять вы мне яйца выкручиваете! Если речь про новоделы в серебре, тогда оно конечно. Должны совпадать... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 09:50:00 Есть еще статья Роберта Джулиана: http://www.numlit.ru/pictures/magazine_16.pdf Спасибо, интересная статья. Жаль только, про гурты этих новоделов ничего не сказано... Интересную мысль Роберт Джулиан высказал по поводу изготовления новодела к круглой дате - 10-летию со дня вошествия Екатерины II на престол. А если вдруг этой круглой датой было не 10-летие, а 50-летие, то есть, 1812 год?.. С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 09:50:11 (изменено) Думаю что 1 рубль в золоте тоже новодел, и отчеканен в золоте теми же штемпелями что и серебряный рубль. К стати, ни у кого нет фото золотого рубля? Реверс Новодельных рублей Петра III и Eкатерины II идентичны: Орел Дасье, но реверс не от рублей Елизаветы, а возможно использовалась одна из заготовок шремпеля с переведенным орлом. Все же надписи вырезаны специально для производства новоделов 1762 года (кроме года, расположение букв другое). Для сравнения: Изменено 17 июл 2015, 09:51:06 пользователем extant4cell 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 10:01:58 Может быть и на 40 и на 50 лет, вполне. А в золоте сделали для преподнесения рублика с изображением бабки в виде подарка любимому внуку Александру I. Вполне правдоподобно. Подарили или нет, неизвестно. И все же, где находится этот рублик сейчас, и есть ли его нормальные фото? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 10:26:41 Думаю что 1 рубль в золоте тоже новодел, и отчеканен в золоте теми же штемпелями что и серебряный рубль. К стати, ни у кого нет фото золотого рубля? У меня, к сожалению, нет, но есть фото серебряного новодела рубля 1762 СПБ-TI-АШ (монета проходила на "Александре" в 2007 году). Разрешение гурта, правда, мелковато, но в принципе, видно нормально, что это гурт № 6, инструмент которого, возможно, был изготовлен после окончания использования шнуровидных гуртов на рублёвиках, т.е., после 1797 года (при Александре Первом ???). Кстати, орёл на реверсе этого новодела - образца 1760 года. С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 10:34:49 По поводу изменения даты с 175х на 1762 - вполне возможно, следы на шестерке на эту мысль наталкивают. Надпись "рубль" тоже похоже на месте, но слово "монета" точно перегравированно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 10:39:56 Возможно что на новодел 1762 СПБ-TI-АШ был другой заказ. Тут все другое... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 10:53:45 Золотой рубль: Фото в сети очень мелкие, пришлось чуть-чуть увеличить, чтобы было видно соответствие орла на реверсе орлу на реверсах новодельных рублей 1762 СПБ-ЯИ. С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 10:57:28 Золотой рубль: золотой рубль.jpg Фото в сети очень мелкие, пришлось чуть-чуть увеличить, чтобы было видно соответствие орла на реверсе орлу на реверсах новодельных рублей 1762 СПБ-ЯИ. С уважением, водолей А в ГИМ зайти, уже не судьба? Там он лежит на витрине. В принципе про этот оттиск в золоте давно уже все известно... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 10:59:44 А в ГИМ зайти, уже не судьба? Не знаю, судьба или не судьба... В этом году, может быть, и вовсе не удастся в столицу вырваться. К сожалению... С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 11:02:05 Возможно что на новодел 1762 СПБ-TI-АШ был другой заказ. Тут все другое... Мне здесь интересно гуртовое оформление - на рублях 1762 СПБ-ЯИ оно такое же или другое? С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 12:17:50 (изменено) Прошу прощения, все же портрет новодела АШ, такой же как и на ЯИ. Для гурчения рубля АШ так же использовались совершенно особые веерки (с наклоном более 45 градусов), и скорее всего гурт накладывали позже: В каталогах 19 века золотой рубль описан только со шнуром направо, и как говорит Уздеников, с использованием не стандартных для 1762 года веерок. Скорее всего изготовлены они после уничтожения веерок для рублей с косой насечкой, т. е. после 1797 года. Уздеников упоминает о двух группах золотых рублей 1762, с двумя по разному оформленными типами гурта, и теоретизирует, что возможно одна группа - оригиналы, а другая новоделы, или, что скорее всего, и те и другие - новоделы, отчеканенные в разное время. Оба раза с нестандартным гуртовым оформлением (шнуром направо), но с разным наклоном (оба менее 45 градусов). Так же рубли с разным гуртовым оформлением разнятся весом. С 1798 и по 1805 год широко использовали золото 94 2/3 пробы, что близко к пробе золота рубля 1762 года - 94 1/5 (выявленной лаб. анализом). По мне, так они все новоделы. Интересно бы сравнить гурт серебряного рубля ЯИ, с обоими типами золотого рубля. Почему-то я уверен, что с одним из типов золотого рубля гурт будет идентичен. Возможно и правда было два новодельных выпуска, на 40, а потом и на 50 лет (штемпели остались, а веерки пришлось делать другие)? А может и не привязаны выпуски к этим датам, но прошли в два этапа, разделенные во времени... Изменено 17 июл 2015, 12:19:29 пользователем extant4cell 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 12:28:27 веерки "верейки". 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 июл 2015, 12:28:30 Прошу прощения, все же портрет новодела АШ, такой же как и на ЯИ. Для гурчения рубля АШ так же использовались совершенно особые веерки (с наклоном более 45 градусов), и скорее всего гурт накладывали позже... Гурт на золотых ЯИ и на АШ разный. Какой он на серебряном рубле ЯИ, я не знаю. Скорее всего, как на одном из золотых рублей, т. е. отличный он АШ. Интересно взглянуть на гурт рубля Петра III, скорее всего угол наклона насечек на его гурте будет как и на золотых рублях (и предположительно на серебряном ЯИ) - меньше 45 градусов. Давайте подождем... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
