Некоторые соображения относительно степени редкости монет

[shiraliv 3 247]

Тогда неизбежно придётся указывать для каждой монеты на шкале её состояний точку перехода из одной корзины в другую, а для многих монет - несколько таких точек, т.к. они могут не раз переходить из корзины в корзину в зависимости от состояния. А для каждой точки ещё и погрешность определения этой точки. Собственно подход этот сводится к тому, что степень редкости устанавливать не по абстрактной редкости данной разновидности, а по редкости конкретной монеты, с учётом не только её разновидности, но и встречаемости в данном контретном состоянии. Именно это здесь названо ¨корзиной¨, не так ли?

Нет, не так. Не нужно указывать точки перехода для каждой монеты и, тем более, для каждой разновидности монеты. Переходы устанавливаются для всей совокупности монет сразу.

"Корзины" - это просто ценовые диапазоны. Нужно только договориться о том, сколько диапазонов ввести в рассмотрение, и установить пограничные значения для них. Например (пишу пока "от балды"):

Ц1 (корзина 1) - все монеты с оценочной стоимостью до 300 рублей;

Ц2 (корзина 2) - все монеты с оценочной стоимостью от 300 до 1000 рублей;

Ц3 (корзина 3) - все монеты с оценочной стоимостью от 1000 до 3000 рублей;

Ц4 (корзина 4) - все монеты с оценочной стоимостью от 3000 до 5000 рублей;

Ц5 (корзина 5) - все монеты с оценочной стоимостью от 5000 до 10000 рублей;

Ц6 (корзина 6) - все монеты с оценочной стоимостью от 10000 до 15000 рублей;

Ц7 (корзина 7) - все монеты с оценочной стоимостью от 15000 до 35000 рублей;

Ц8 (корзина - все монеты с оценочной стоимостью от 35000 до 70000 рублей;

Ц9 (корзина 9) - все монеты с оценочной стоимостью от 70000 до 100000 рублей;

Ц10 (корзина 10) - все монеты с оценочной стоимостью свыше 100000 рублей.

Тогда, например, узелковые разновидности на "двушках 1938" разойдутся по таким корзинам:

в Ц1: шт.А, Б, Г и Е

в Ц2: шт.Д

в Ц3: шт.В

в Ц7: шт.Ж

Во всех остальных корзинах "двушек 1938" не окажется.

Все однозначно определяется, и нет никаких нескольких точек перехода из одной корзины в другую.

А в переходе из корзины в корзину одинаковых монет в зависимости от состояния нет ничего плохого. Так и должно быть, потому что за повышенные степени состояния нужно платить.

"Двушка 1940" с редким шт.М в хорошем состоянии будет лежать в корзине Ц6, а в отличном - в корзине Ц7 или Ц8.

"Копейка 1925" с аверсом 2 в хорошем состоянии - в корзине Ц8, а в отличном - в корзине Ц10. А она же с аверсом 1 - в корзинах Ц5 и Ц6, соответственно.

В Ц1 попадет львиная доля других монет разных номиналов и разновидностей, в Ц2 поменьше, в Ц3 еще меньше и т.д.

Если "рубль" рухнет во время дефолта, количество корзин и принадлежность им монет оставляем прежним, а просто меняем абсолютные значения границ диапазонов в зависимости от того, во сколько раз в среднем подросли цены на монеты...

Изменено 17 ноя 2011, 14:39:46 пользователем shiraliv

[Jaroslaff 5 282]

Нет, не так.

"Корзины" - это просто ценовые диапазоны. Нужно только договориться о том, сколько диапазонов ввести в рассмотрение, и установить пограничные значения для них. Например (пишу пока "от балды"):

Ц1 (корзина 1) - все монеты с оценочной стоимостью до 300 рублей;

Ц2 (корзина 2) - все монеты с оценочной стоимостью от 300 до 1000 рублей;

Ц3 (корзина 3) - все монеты с оценочной стоимостью от 1000 до 3000 рублей;

Ц4 (корзина 4) - все монеты с оценочной стоимостью от 3000 до 5000 рублей;

Ц5 (корзина 5) - все монеты с оценочной стоимостью от 5000 до 10000 рублей;

Ц6 (корзина 6) - все монеты с оценочной стоимостью от 10000 до 15000 рублей;

Ц7 (корзина 7) - все монеты с оценочной стоимостью от 15000 до 35000 рублей;

Ц8 (корзина - все монеты с оценочной стоимостью от 35000 до 70000 рублей;

Ц9 (корзина 9) - все монеты с оценочной стоимостью от 70000 до 100000 рублей;

Ц10 (корзина 10) - все монеты с оценочной стоимостью свыше 100000 рублей.

Тогда, например, узелковые разновидности на "двушках 1938" разойдутся по таким корзинам:

в Ц1: шт.А, Б, Г и Е

в Ц2: шт.Д

в Ц3: шт.В

в Ц7: шт.Ж

Во всех остальных корзинах "двушек 1938" не окажется.

Все однозначно определяется, и нет никаких нескольких точек перехода из одной корзины в другую.

А в переходе из корзины в корзину одинаковых монет в зависимости от состояния нет ничего плохого. Так и должно быть, потому что за повышенные степени состояния нужно платить.

"Двушка 1940" с редким шт.М в хорошем состоянии будет лежать в корзине Ц6, а в отличном - в корзине Ц7 или Ц8.

"Копейка 1925" с аверсом 2 в хорошем состоянии - в корзине Ц8, а в отличном - в корзине Ц10. А она же с аверсом 1 - в корзинах Ц5 и Ц6, соответственно.

В Ц1 попадет львиная доля других монет разных номиналов и разновидностей, в Ц2 поменьше, в Ц3 еще меньше и т.д.

"Рубль" рухнул во время дефолта, количество корзин и принадлежность им монет оставляем прежним, а просто меняем абсолютные значения границ диапазонов в зависимости от того, во сколько раз в среднем подросли цены на монеты...

Сложновато, но интересно.

[Garik™ 1 177]

"Корзины" - это просто ценовые диапазоны.

И чем такие "Корзины" лучше обычного ценника?

Та же привязка к "рублю", только границы размыты...

Условные монеты из "Ц2" с оценкой "350р" и "950р" - совсем разные по встречаемости.

Опять же "динамика" цен - через год монеты начнут переползать из корзины в корзину...

В чём смысл?

[Markowich 365]

Пять раз был похищен из музея "Черный квадрат" Малевича. И пять раз сторожу дяде Васе удалось восстановить эту картину до рассвета... (народное творчество)

Ещё больше самих квадратов достают околоквадратные воздыхатели, толкующие о том, что не всем дано понять эти "великие произведения искюсства", и кто не понимает - тот быдло. (Захарьин-Кошкин. coins.su)

Люди прямо стали бояться того, что эти полумошенники-полудураки упрекнут их в непонимании искусства. Как будто в самом деле отказаться понимать продукцию дегенератов и наглых обманщиков может быть зазорным для честного человека.

(Гитлер)

«Черный квадрат», та «икона», которую господа футуристы предлагают взамен «мадонн и бесстыжих венер». «Чёрный квадрат» в белом окладе - это не простая штука, не простой вызов, не случайный маленький эпизодик, случившийся в доме на Марсовом поле, а это один из актов самоутверждения того начала, которое имеет своим именем мерзость запустения и которое кончится тем, что оно через гордыню, через заносчивость, через попрание всего любовного и нежного, приведёт всех к гибели». (А. Бенуа)

Если мир сходит с ума - мне с ним не по пути (с)

Поучительно!Спасибо.Квадрат конечно непричем.Просто плюрализм мнений удушит идею в зародыше.У любой идеи должен быть один хозяин от А до Я,только тогда идея воплотима.

[Jaroslaff 5 282]

Поучительно!Спасибо.Квадрат конечно непричем.Просто плюрализм мнений удушит идею в зародыше.У любой идеи должен быть один хозяин от А до Я,только тогда идея воплотима.

А я и не ищу плюрализма. Я ищу идеи. Если удастся найти рациональное зерно - использую в работе. Для того и создал тему.

[Sews 339]

Столько понаписали, что ещё чуть-чуть и будет тупой сбор статистики. А ведь по сути реальное положение конкретных групп коллекционирования (=разновидностей) знает на перечёт только тот, кто постоянно в рынке и в поиске. И редкость или относительную редкость можно выразить или в каких-то условных денежных единицах, или в отношении условной встречаемости по отношению к остальным группам.

В империи же рубль Елизаветы Петровны ведь стал, точнее был, мерилом. Да и 2ое издание Федорина, незабвенного классика нашего, содержало в себе абсолютно оторванные цифры на редкости, выраженные в долларах, и абсолютно каждый советчик знал, что 10 уе - можно почесать нос, 50 уе - почесать лоб, а сто уе - это чесотка по всему телу. (И 1000 уе - это прийти в ГИМ и почесаться хотелкой о витрину) И самое смешное, что даже на открытых площадках, без заведомых поднятий, даже тут на форуме - эти предметы продавались с постоянным коэффициентом. Т.е. разновидность, оцененная в указанном каталоге как 100 уе - и уходила за Х * 100 современных уе. Независимо от того, какой именно предмет был в сравнимом состоянии. Были конечно явные "промахи", но они локального характера и почти опять же всем всё известно...

Можно какой-то коэффициент, методики, хзчто, выбрать. Только с течением времени будет это всё меняться и будет вывод, что коллекционирование это по прежнему не стопка биржевых сводок. Потому указывать степени редкости не просто надо, а обязательно надо, но пытаться это сделать раз и на всегда - возможно не правильный путь.

У Ярослава в его каталоге за 2005г. указаны конкретные суммы в рублях. Так самое смешное - этот "ценник" быыл актуален практически до начала 2008 года, как ни странно. Потому поиск истины хорошо, но и народ жаждет информации, которая в отличие от осетрины может быть и второго сорта и пятого... Так что авторов каталогов никто не упрекнёт в искажении картины, если эта картина с жизни срисована

[forest 883]

Пять раз был похищен из музея "Черный квадрат" Малевича. И пять раз сторожу дяде Васе удалось восстановить эту картину до рассвета... (народное творчество)

Ещё больше самих квадратов достают околоквадратные воздыхатели, толкующие о том, что не всем дано понять эти "великие произведения искюсства", и кто не понимает - тот быдло. (Захарьин-Кошкин. coins.su)

Люди прямо стали бояться того, что эти полумошенники-полудураки упрекнут их в непонимании искусства. Как будто в самом деле отказаться понимать продукцию дегенератов и наглых обманщиков может быть зазорным для честного человека.

(Гитлер)

«Черный квадрат», та «икона», которую господа футуристы предлагают взамен «мадонн и бесстыжих венер». «Чёрный квадрат» в белом окладе - это не простая штука, не простой вызов, не случайный маленький эпизодик, случившийся в доме на Марсовом поле, а это один из актов самоутверждения того начала, которое имеет своим именем мерзость запустения и которое кончится тем, что оно через гордыню, через заносчивость, через попрание всего любовного и нежного, приведёт всех к гибели». (А. Бенуа)

Если мир сходит с ума - мне с ним не по пути (с)

Всё как в нумизматике, нашли неизвестные ранее монеты, и сразу появляются нумизматические Бенуа и Гитлеры. К стати, квадратов, их штук семь вроде бы, т.е. сторожу рисовать без надобности.

[Jaroslaff 5 282]

Всё как в нумизматике, нашли неизвестные ранее монеты, и сразу появляются нумизматические Бенуа и Гитлеры. К стати, квадратов, их штук семь вроде бы, т.е. сторожу рисовать без надобности.

Не все же они в том музее были, где сторожил дядя Вася....

[forest 883]

Не все же они в том музее были, где сторожил дядя Вася....

А может, их все дядя Вася и нарисовал, откуда нам знать, документов, ведь, нет.

[Sews 339]

Как будто на 1992 вновьявленные есть документы... Если рыба пахнет мясом и выглядит как мясо и тд.

[Jaroslaff 5 282]

А может, их все дядя Вася и нарисовал, откуда нам знать, документов, ведь, нет.

Вот на чёрные квадраты мне документы не нужны на фиг. Как и сами квадраты.

[forest 883]

Ну а по теме, глядя на пост shiraliv-а возникает такая бредовая идея: может быть сделать десять каталогов - для каждой ценовой корзины - свой. Зачем, например, покупать каталог Ц1, если монеты дешевле 1000 рублей не интересуют? Ну, или, если денег совсем дофига, купил Ц10 и коллекционируешь потихоньку. В общем, ощущается некий перебор в зацикленности на оценке монет. Всем же понятно, что именно цена - самое интересное в каталоге, зачем придумывать взамен какие-то суррогаты? Вначале показалось, что автор хочет пояснить читателю - почему монеты идентичной редкости стОят разных денег? Но чё-то вот эти все корзины такого разъяснения не демонстрируют какбэ. Или сразу чё-то неправильно понял.

[Markowich 365]

Купил бы сразу каталог,в котором собраны одни редкие монеты.В котором цена конкретно привязана к Р-хотябы начальная планка,к примеру вот так:

Р5-от 300000(+ состояние)

Р4-от 200000......

Р3-от 100000

Р2-от 50000

Р1-от 10000

Р -от 1000....

А потом монетам опредилить соответственное Р на настоящее время.

За вольность мысли-прошу пардону.

[shiraliv 3 247]

И чем такие "Корзины" лучше обычного ценника?

Та же привязка к "рублю", только границы размыты...

Условные монеты из "Ц2" с оценкой "350р" и "950р" - совсем разные по встречаемости.

Опять же "динамика" цен - через год монеты начнут переползать из корзины в корзину...

В чём смысл?

Гарик!

Та же, да не совсем.

Я написал выше, что это имеет смысл делать, если издаются два типа книжек:

1. КАТАЛОГ с подробными описаниями и иллюстрациями с периодичностью, например, раз в 5 лет, в котором монеты рассортированы по таким во "корзинам".

2. ЦЕННИКИ с краткими описаниям и ссылками на каталог, но с детализированными "оценками стоимостей". Они издаются с периодичностью раз в год и отражают уровень цен.

Если печатать ценник в каталоге, то, как Вы правильно написали, через год он уже может не соответствовать реалиям. И что тогда делать? Выбрасывать каталог?

Теперь, что касается встречаемости монет одного ценового диапазона. Практика показывает, что встречаются они примерно одинаково часто. И цены реальных проходов разбросаны не только внутри этого диапазона, но и частично захватывают соседние.

Я не вел статистику по монетам регулярного чекана, поэтому воспользуюсь для иллюстрации чужой. Вот, как мне думается, монеты из одной "корзины", хотя оценены по-разному:

"3 копейки 1951" - оценка в местном ценнике 500 рублей.

"3 копейки 1945" - оценка в нем же 750 рублей.

А вот учтенная статистика покупок на разных интернет-аукционах с 2007 года по настоящее время:

Что видим?

1. Во-первых, количество проходов обеих монет можно считать примерно одинаковым, и для более дорогой даже больше. Но это, наверное, как раз и связано с тем, что она более дорогая, поэтому и выставлялась более охотно, чем менее дорогая.

2. Во-вторых, разброс цен, по которым монеты были реально куплены, очень большой относительно средних значений. Сами средние оценки отличаются более, чем в 2 раза, но зоны разброса цен, тем не менее, существенно перекрывают друг друга (не менее, чем на 70%).

Отсюда вывод: это монеты из одного и того же ценового диапазона, хотя существующая оценка стоимостей для них в разных ценниках отличается в 1,5 - 2 раза.

Изменено 17 ноя 2011, 18:51:22 пользователем shiraliv

[shiraliv 3 247]

Купил бы сразу каталог,в котором собраны одни редкие монеты.В котором цена конкретно привязана к Р-хотябы начальная планка,к примеру вот так:

Р5-от 300000(+ состояние)

Р4-от 200000......

Р3-от 100000

Р2-от 50000

Р1-от 10000

Р -от 1000....

А потом монетам опредилить соответственное Р на настоящее время.

За вольность мысли-прошу пардону.

А практика показывает, что реальные цены к таким каталожным оценкам имеют очень слабое отношение, особенно, если речь идет о монетах с редкостью Р4 и Р5, когда случаи "купли-продажи" единичные на протяжении большого промежутка времени.

Вот тут на форуме было два прохода очень редкой "копейки 1950" с круглым нулем в дате. Один совсем недавно, который при старте в 100000 рублей в итоге завершился на отметке 189000 рублей.

А второй в конце 2009 года, который при старте в 30000 завершился на отметке 488300 рублей.

Ну и какую цену прописывать в каталоге в такой ситуации?

[ADV 506]

А практика показывает, что реальные цены к таким каталожным оценкам имеют очень слабое отношение, особенно, если речь идет о монетах с редкостью Р4 и Р5, когда случаи "купли-продажи" единичные на протяжении большого промежутка времени.

Вот тут на форуме было два прохода очень редкой "копейки 1950" с круглым нулем в дате. Один совсем недавно, который при старте в 100000 рублей в итоге завершился на отметке 189000 рублей.

А второй в конце 2009 года, который при старте в 30000 завершился на отметке 488300 рублей.

Ну и какую цену прописывать в каталоге в такой ситуации?

250 тр

согласен за каталог + ценник

в каталоге в место оценки

- нечастая, реже встречающаяся, редкая, очень редкая, крайне редкая и единич. экз. или т.п.

[shiraliv 3 247]

Ну а по теме, глядя на пост shiraliv-а возникает такая бредовая идея: может быть сделать десять каталогов - для каждой ценовой корзины - свой. Зачем, например, покупать каталог Ц1, если монеты дешевле 1000 рублей не интересуют? Ну, или, если денег совсем дофига, купил Ц10 и коллекционируешь потихоньку. В общем, ощущается некий перебор в зацикленности на оценке монет. Всем же понятно, что именно цена - самое интересное в каталоге, зачем придумывать взамен какие-то суррогаты? Вначале показалось, что автор хочет пояснить читателю - почему монеты идентичной редкости стОят разных денег? Но чё-то вот эти все корзины такого разъяснения не демонстрируют какбэ. Или сразу чё-то неправильно понял.

Да я совсем не против каталогов с ценами на каждую разновидность. Зачем тогда еще и степени редкости и частоты встречаемости определять, если в большинстве случаев они не имеют отношения к реальной цене, по которой монета в итоге продается? Вон у Федорина, все что стоит меньше 5 у.е., вообще не оценено никак. А это более 80% всех каталожных позиций. И это правильно. Ну и что толку в ценнике на такие монеты производить дифференциацию цен, указывая: вот эта стоит 80 рублей, а вот эта 130, а эта всего 50? В итоге, чаще всего, и за ту, и за другую, и за третью платят или 100 рублей или те же 5 у.е., если они кому-то нужны. Потому что сейчас, что 50 рублей, что 150 - это один хрен. Даже билет в кино не купишь. Поэтому все эти монеты "из одной корзины" (часто встречающиеся, у всех уже есть, продать практически не возможно, только в очень хорошем состоянии).

Почему в 4-м ГиПе "10 копеек 1938" оценены 130 рублей, "10 копеек 1939" - в 150 рублей, а "10 копеек 1940 и 1941" - в 120? И у Капустина тоже оценки на них разные. Это что? Реальное отражение действительности?...

Изменено 17 ноя 2011, 20:21:04 пользователем shiraliv

[любитель) 3]

Сложновато, но интересно.

Душевноуважаемый Ярослав ! С трудом осилил шесть стрниц дискуссии и пришел к некоторым выводам ;в дебри углубляться не стоит ( совершенно ! )... Предлагаю ( если позволишь )применить две новаторские идеи - идею shiralivа со всеми этими Ц 1 ...Ц 10 и идею forestа ( после обозначения степени редкости R5 к примеру, после после точки добавлять ценовой диапазон , только букву "Ц " указывать не обязательно ), конечный вид будет к примеру таким -R2,07 и всего-то делов...

Что касается привычной шкалы редкости от R до R5... полагаю , её можно оставить ( уж очень гипнотизирующе действует на необремененных знаниями перекупщиков и неофитов, нормальных же специалистов давно не вводит в заблуждение ...)А вот когда двушки 25 и 27 будут пытаться впихнуть каждому встречному и поперечному по сто бачков ( смеюсь ), тогда и степень редкости экспертный совет уважаемых форумчан пересмотрит ( волей-неволей), но это - другая история !

[forest 883]

Чё-то, открыл тут последний каталог Jaroslaff-а, тот ещё, общий, ну и, там на монеты Р_5-1 цена как бы вообще не обозначена. ИМХО, лучше просто обозначить на всё цену, а где-то, возможно, рядом с порядковым номером/обозначением монеты указать редкость через это самое Р_5-1, т.е., что бы оно не сбивало с толку рядом с ценой, а было просто понятно тем, кого монеты интересуют больше цены. Просто, иногда интересней купить более редкую монету за не слишком большие деньги, банально, потому что, их нету много. Т.е., как бы обозначить свободу выбора - либо редкую и недорогую, либо просто дорогую. В общем, ставить обозначение редкости в один ряд с денежной оценкой как бы не совсем комильфо, оно просто лишние вопросы провоцирует. Про нередкие монеты, ИМХО, рассуждать как бы вообще не имеет смысла, т.к. их достаточно много и лубые длительные размышления - просто время терять без толку, ибо, каких-либо наиточнейших показателей всё равно придумать невозможно.

[Jaroslaff 5 282]

Чё-то, открыл тут последний каталог Jaroslaff-а, тот ещё, общий, ну и, там на монеты Р_5-1 цена как бы вообще не обозначена. ....

Там ещё страница 22 есть...

[дюймовочка 1 044]

для того, чтобы указать реальные цены на действительно редкие монеты, надо иметь на руках манколисты ВСЕХ

коллекционеров с пометкой об их реальной платежеспособности, т.к.из практики: проходы по редчайшим экземплярам,

как правило, не афишируются и происходят кулуарно.

Был такой случай, когда Л.Ф. заплатил за одну монету безумные по тем временам деньги (кстати, один коллега,

видевший назначенную сумму пообещал, что до конца жизни будет вставать в моем присутствии, если Л.Ф. заплатит), а вскоре

ему удалось заполучить и вторую такую же монету, приблизительно за те же деньги.Так получилось, что я знаю

судьбу обеих этих монет, так коэффициент для каждой оказался больше пяти...

[ФЕДОРИН 2 727]

...кстати, один коллега, видевший назначенную сумму пообещал, что до конца жизни будет вставать в моем присутствии, если Л.Ф. заплатит...

И ещё пускай "Ку" приседая говорит...,

а Леониду Федрычу наша светлая память и великая слава нумизматическая.

[tilidim 12]

Фуууух! Вот так упростили "форму для понимания" !

Все вопрошающие за такое "расширенное упрощение в ценообразовании" Вам благодарны будут безмерно это точно, а просто тупящие так те и вовсе в низ спины зацелуют ...

Если брать по сути то с выходом первого ГиПа вся надобность в относительной шкале Р просто отпала сама собой и приобрела конечную оценку в денежном эквиваленте, не совсем стабильном и играющем но тем не менее простом и понятном.

[forest 883]

Там ещё страница 22 есть...

Посмотрел, понял, спасибо! Но, чё-то вот эти лишние движения как-то напрягают. Вообще, ваш каталог устроен таким образом, что для определения монеты надо несколько раз туда-сюда полистать, а по цене ещё надо куда-то листать. Без претензий, но ни чего захватывающего в этом нет, а даже как бы наоборот, сори за прямоту, отталкивающее в некоторой степени. Может быть кому-то и нравится листать, свою точку зрения абсолютно не навязываю.

[tilidim 12]

Посмотрел, понял, спасибо! Но, чё-то вот эти лишние движения как-то напрягают. Вообще, ваш каталог устроен таким образом, что для определения монеты надо несколько раз туда-сюда полистать, а по цене ещё надо куда-то листать. Без претензий, но ни чего захватывающего в этом нет, а даже как бы наоборот, сори за прямоту, отталкивающее в некоторой степени. Может быть кому-то и нравится листать, свою точку зрения абсолютно не навязываю.

forest, опять начинаете "старую песню о главном?"

Все каталоги по разновидностям советов устроены одинаково, или Вы этого ещё так и не поняли ?

Просто если уж упрощать простое то лучше уж Jaroslaff-у прописать во введении типа того что систему относительной редкости Р, оставляю в прежнем виде, а с окончательной оценкой по каждой такой позиции смотрите в периодически выходящем ценнике, всего то и делов. И тут уж думаю никому и ни чего объяснять не придется.