19 янв 2013, 07:22:12 Не про эту ли монету Вы упоминали?Нет, но это тоже хороший пример. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 янв 2013, 07:31:45 Нет, но это тоже хороший пример. Понятно. Да и уход у этой монетки был не детский! Не смотря на то, что монетка 1793 г. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 янв 2013, 07:36:42 Было. Из книжки 2 пропорции посчитал. Одна прибл 1:4, другая очень малая разница. Просто перепутал их сейчас. Тоже был удивлён, прямых много было. В смысле, отожжённых и перегурченных.Хмм... не припомню Можно страничку, где говорится о пропорции прямыe/не прямыe? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 янв 2013, 08:08:27 Ты книгу читал упомянутую или нет? Если не читал, то просто не понимаешь о чём идёт разговор, и говорить бесполезно. По данным архива было отчеканено 10к1796, соотношение с 10к1796ЕМ 1:4. Что непонятного? Какие еще передачи гривенников с других дворов? Нет не читал.Я Тебя правильно понял, что Ты утверждаешь, что в Екатеринбурге отчеканили десятики без обозначения монетного двора с обозначением Е.М. в пропорции 1:4? Тебе кончно видней, у меня свое мнение. Я не исключаю возможности появления в Екатеринбурге десятиков без Е.М., но только так же как я появились Екатеринбургские двушки 1757 года первого чекана, с Питерской короной, которую свели на штемпель видимо с маточника переданного с Питера. Поэтому не исключаю появления в Екатеринбурге десятиков без обозначения монетного двора. Но опять же только как первые выпуски, не более того. И сколько их могло появиться не знаю. Вот Ты утверждаешь, что в 4 раза меньше чем с Е.М. Не хочешь со мной говорить об этом, Твое право. Будь все умные и все знали, но кого тогда Ты учил бы? Не обижайся, просто разобраться хочу 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 янв 2013, 08:13:54 Нет не читал. Я Тебя правильно понял, что Ты утверждаешь, что в Екатеринбурге отчеканили десятики без обозначения монетного двора с обозначением Е.М. в пропорции 1:4? Тебе кончно видней, у меня свое мнение. Я не исключаю возможности появления в Екатеринбурге десятиков без Е.М., но только так же как я появились Екатеринбургские двушки 1757 года первого чекана, с Питерской короной, которую свели на штемпель видимо с маточника переданного с Питера. Поэтому не исключаю появления в Екатеринбурге десятиков без обозначения монетного двора. Но опять же только как первые выпуски, не более того. И сколько их могло появиться не знаю. Вот Ты утверждаешь, что в 4 раза меньше чем с Е.М. Не хочешь со мной говорить об этом, Твое право. Будь все умные и все знали, но кого тогда Ты учил бы? Не обижайся, просто разобраться хочу Я исключаю я не исключаю, твоё право не твоё право. Ты о чём???Авторы приводят документы из архивов ЕМД, из Свердловского краеведческого музея. Ты книгу сначала прочти потом о правах, и о бредовых версиях передачи гривенников с др. Дворов. Ired004, зачем Вы создавали свою книгу, сидели в архивах и тд?? Любители 1000 жалеют на её приобретение. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 янв 2013, 08:16:32 Я исключаю я не исключаю, твоё право не твоё право. Ты о чём??? Авторы приводят документы из архивов ЕМД, из Свердловского краеведческого музея. Ты книгу сначала прочти потом о правах, и о бредовых версиях передачи гривенников с др. Дворов. Ired004, зачем Вы создавали свою книгу, сидели в архивах и тд?? Любители 1000 жалеют на её приобретение. На счет передачи десятиков это был стеб, думаю это понятно было. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 янв 2013, 12:05:21 Хмм... не припомню Можно страничку, где говорится о пропорции прямыe/не прямыe?Сам нашел, но не в книге. B ней авторы этих данных не упоминают. О пропорции прямой/не прямой писал ired004: "из десятикопеечников 1796 г. - на сумму 50611 руб. 50 коп., прямых - на сумму 46838 руб. 50 коп., всего - на сумму 97450 руб. (ГАСО. Ф. 56. Оп. 1. Д. 115.)". Ну, что сказать... На практике цифры совсем не соответствуют Тоже самое и с пропорцией перечеканов из 10 коп 1796 и 10 коп 1796 ЕМ. По данным архивов без букв должно быть 1:4, а вот на практике, imho, их значительно меньше. Архивы, конечно хорошо, но без фанатизма. Иногда монеты говорят другое, чем архивы в Екатеринбурге отчеканили десятики без обозначения монетного двора с обозначением Е.М. в пропорции 1:4? 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 янв 2013, 12:18:00 Сам нашел, но не в книге. B ней авторы этих данных не упоминают. О пропорции прямой/не прямой писал ired004: "из десятикопеечников 1796 г. - на сумму 50611 руб. 50 коп., прямых - на сумму 46838 руб. 50 коп., всего - на сумму 97450 руб. (ГАСО. Ф. 56. Оп. 1. Д. 115.)". Ну, что сказать... На практике цифры совсем не соответствуют Тоже самое и с пропорцией перечеканов из 10 коп 1796 и 10 коп 1796 ЕМ. По данным архивов без букв должно быть 1:4, а вот на практике, imho, их значительно меньше. Архивы, конечно хорошо, но без фанатизма. Иногда монеты говорят другое, чем архивы А во всём нужно без фанатизма.Что касается прямых перечеканов, то и на практике, и по данным из книги ired004 с соавторами всё соответствует. Года 3-4 назад глаза были круглыми у многих, а подавляющее большинство не знало вообще как можно пятак в пятак. Сейчас их полно, и даже некоторые коллекционируют их по видимым предыдущим годам. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 янв 2013, 14:42:01 Все очень просто... Либо легковесный десюн,послуживший заготовкой имел непараллельные друг другу стороны,т.е. был клиновидным (до незначительной степени,этого хватает),либо рабочие поверхности штемпелей при последнем чекане были не параллельны,не суть важно (посмотрел на фото гурта и думаю что последнее предположение правильное),важно то,что что в тех местах где заготовка толще,или штемпеля ближе происходит качественная перечеканка,и мы почти не находим следов предыдущей монеты,а там где заготовка тоньше,либо штемпеля дальше отстоят друг от друга полноценного тиснения не происходит,поля штемпеле сминают рельеф предыдущей монеты,но не так "бесследно",метал монеты-заготовки до некоторой степени входит в углубления рельефа и не дойдя до "дна" преподносит нам то за что перечекан любят - прекрасные "следы" Очень хорошо объяснили. Спасибо. +1 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2013, 07:55:43 Kaostram, спасибо за фото! Наднях попробую взять книгу и прочесть, в Барнауле один из форумчанинов сказал что эта книга у него имеется. Спасибо ему за такую возможность. Сразу бросилось по Вашим прикрепленным двум страничкам - 1. На счет чеканки 5 копеек подлинными штемпелями 1796 (благодаря G.S.E. знаем, что это не так), путем перевада с маточника последних лет правления - думаю да, но есть но.... 2. Двух копеечник Павловского перечекана 1793 и ЕМ под конем относит к изготовлению временных дворов (Нижегородский или Московский) - на сколькоя знаю Питер. 3. Согласно второго Вашего прикрепленного снимка (где указывается количество изготовленных десятикопеечников с ЕМ и без обозначения принадлежности двора) видим, что десятикопеечные монеты без обозначения монетного двора на сумму 21 410 рублей имеют гурт - шнур, а десятикопеечные монеты с обозначением ЕМ на сумму 79 813 рублей ВСЕ имеют сетчатый гурт. Но это же не так? Посмотрите сами, на тех пятаках п/п 96 на которых видно оставшиеся ЕМ от десятика, на ВСЕХ присутствует под сеткой шнур в лева, следовательно десятки 1796 Екатеринбурга с ЕМ имели гурт не сетку, как указано в таблице, а шнур. Да и на сколько я знаю, про тот единственных десятик, который указывается в книге с ЕМ, на нем как раз гурт шнур. Мое мнение пока не изменилось, выскажу его еще раз - ВСЕ пятаки на Екатеринбургском и Анненском дворах перед перечеканом в легковесные 10 копеек гуртили в шнур, а на дворах Московском, Питерском и Нижегородском перегурчивание не было. Поэтому когда мы видим 10 копеек 1796 года с гуртом сетка, он как раз последних трех дворов, но не как ни Екатеринбургского или Аннинского. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2013, 08:12:19 (изменено) Да забыл еще написать, если не сложно прикрепите в тему 10 копеек 1796 года без обозначения монетного двора, который Вы будите считать, что его изготовили в Екатеринбурге, очень хотелось бы взглянуть на него.И если не сложно написать какой гурт на этом десятике. С уважением, korolek Изменено 20 янв 2013, 11:51:17 пользователем брат 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2013, 09:41:08 Имеют ли место быть ПП прямые ЕМ и АМ без перегурчивания? Вопрос усугубил: "без перегурчивания", а не без "остатков шнура" ?? с уважением. Прямые и бываю только на Екатеринбурге и на Аннинском дворе. На других дворах не бывает, потому что там не перегурчивали монеты. Решили закончить перечеканку в 10 копеек и выпустили оствшиеся пятаки назад в обращение. Теперь о прямом п/п перечекане - Подготовленные пятаки загуртили в шнур навлево, после прекращения чеканки в легковесную монету, загуртили опять в шнур и отчеканили в 5 копеек. Как в Екатеринбурге, так и в Аннинске. 3777 просто не очень понял Ваш вопрос. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2013, 09:41:49 Вопрос - может ли быть п/п полностью со шнуром? Так? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2013, 09:47:02 Прямые и бываю только на Екатеринбурге и на Аннинском дворе. На других дворах не бывает, потому что там не перегурчивали монеты. Решили закончить перечеканку в 10 копеек и выпустили оствшиеся пятаки назад в обращение. Теперь о прямом п/п перечекане - Подготовленные пятаки загуртили в шнур навлево, после прекращения чеканки в легковесную монету, загуртили опять в шнур и отчеканили в 5 копеек. Как в Екатеринбурге, так и в Аннинске. 3777 просто не очень понял Ваш вопрос. Конечно же в сетку, простите. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2013, 10:02:52 Имеют ли место быть ПП прямые ЕМ и АМ без перегурчивания? Вопрос усугубил: "без перегурчивания", а не без "остатков шнура" ?? с уважением. Если вопрос все же в том, что встречаются ли прямые п/п полностью с гуртом - шнур? Я не видел. Теоретически попасться могут. Ведь имеются же Елизаветинские двушки - перечеканы, которые не попали в гуртильный станок, хотя должны были. Только в основном это были двушки Московского монетного двора, а тут пятаки других дворов, возможно что порядка на них было больше, да и монеты размером покрупнее. Но опять же в теории могут. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2013, 19:49:14 Уворовал из интернета фото пяточка думаю, что хозяин не будет в обиде. Штемпель лёг примерно как на моей монетке но почему то не оставил таких явных следов от десятки. Почему так получилось? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2013, 20:04:28 "О пропорции прямой/не прямой писал ired004: "из десятикопеечников 1796 г. - на сумму 50611 руб. 50 коп., прямых - на сумму 46838 руб. 50 коп., всего - на сумму 97450 руб. (ГАСО. Ф. 56. Оп. 1. Д. 115.)". Ну, что сказать... На практике цифры совсем не соответствуют" (Цитата) Насколько я знаком с 96 ЕМ ПП пропорция более чем соотрветствуе действительности - их примерно пополам и попадается. Причем по последним веяньям нумизматической моды популярные и "редкие" в 2008 году "прямые" уже почти никому не нужны - всем подавай со следами десятки. А насчет перечекана 96 года из десятки где нет букв ЕМ под датой так таких и не видел - на МИМ-овской монете это место раздавлено бандеролью и краем штемпеля там букв и не должно быть видно, а на этой монете в теме вижу "М" на крыле хотя нужно чистить и делать фото малость почетче. Я их последние 5-6 лет внимательно их просматриваю, к сожалению, мне пока без букв ЕМ и АМ под датой монеты соответствующих дворов не попадались. Возможно он и найдуться пока не монеты не убедительных фото не видел. А насчет гуртов не вижу сейчас особого смысла в их обсуждении т.к. тут несколько лет назад это уже все было неоднократно обсуждено и насчет наличия шнурового гурта на ВСЕХ настоящих десятках ЕМ и АМ двора и его остатков на перечеканах из них сомнений нет и быть не может. Если только кто-то найдет какую-нибудь бракованную не попавшую в гуртильный станок монету, (что мало вероятно) но это по сути ничего не изменит. 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2013, 20:21:37 А насчет перечекана 96 года из десятки где нет букв ЕМ под датой так таких и не видел - на МИМ-овской монете это место раздавлено бандеролью и краем штемпеля там букв и не должно быть видноЕсли МиМовский ПП не убедителен, то более убедительных и не будет представлено, т.к. в любом случае всегда можно будет сказать, что раз букв не видно, то при перечеканке они были раздавлены. Это убойный аргумент.Про соотношение еще раз не соглашусь. Прямых не так много как обычных. То, что они по большому счету никому не нужны - это да, несомненно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2013, 20:22:27 Сегодня аккуратненько немного почистил как было сказано выше "интимное место", завтра постараюсь сделать насколько удастся чёткие фото под разными углами. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 янв 2013, 20:32:13 на МИМ-овской монете это место раздавлено бандеролью и краем штемпеля там букв и не должно быть видно"Бандеролью и краем штемпеля" буквы были раздавлены, а вот цифры года и линия остались не раздавленными. По-моему, утверждение притянуто за уши. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 янв 2013, 12:50:14 Ну вот, о чём и писал. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 янв 2013, 13:52:47 Ну вот, о чём и писал. Похоже на то! 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 янв 2013, 13:58:39 Имеют ли место быть ПП прямые ЕМ и АМ без перегурчивания? Вопрос усугубил: "без перегурчивания", а не без "остатков шнура" ?? с уважением. Разве что в "одгимовских" заключениях,выданных на фуфло,и недавно демонстрировавшихся на той же СМ Если вопрос все же в том, что встречаются ли прямые п/п полностью с гуртом - шнур? Я не видел. Теоретически попасться могут. Ведь имеются же Елизаветинские двушки - перечеканы, которые не попали в гуртильный станок, хотя должны были. Только в основном это были двушки Московского монетного двора, а тут пятаки других дворов, возможно что порядка на них было больше, да и монеты размером покрупнее. Но опять же в теории могут. И никто не видел...И нет их и не будет.Не забывайте что из себя представляют события именуемые Павловским Перечеканом,и какими строгостями эти события были окружены.Так же не забывайте ради чего был затеян тех. процесс приведший к появлению монет именуемых "прямой ПП"... Но,мне кажется,вопрос был в другом - может ли встречаться прямой ПП который не видел гуртильного стана вообще.То есть монеты "пожгли",не гуртя в "шнур",не гуртя в "сетку",так как на них и так "сетка",зачем-то погнали под штемпеля 1796-го на ЕМ и других годов на АМ ,сотворя эдакий "сверхпрямой" ПП... ИМХО,конечно,но зачем все это... Ну "пожгли",ну "отбелили",и черт с ними,"прежний вид и достоинство" на месте,какого рожна еще надобно... Если бы такая процедура произошла,наверняка попадались бы монеты с соответствующей датой,следами перечеканки и "сеткой" раздавленой неоднократным тиснением,как мы видим на "гедлингеровских" ПП,или,например,мелкоячеистой сеткой от предыдущих выпусков. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 янв 2013, 14:06:47 Уворовал из интернета фото пяточка думаю, что хозяин не будет в обиде. Штемпель лёг примерно как на моей монетке но почему то не оставил таких явных следов от десятки. Почему так получилось? Сравните степень прочеканености крыла на приводимом примере с Вашей монетой...Здесь тиснение произошло качественно,соответственно предыдущий рельеф раздавлен,а на Вашей монете металл в крыло почти не "затек",лишь слегка приподнялся,обозначив контур крыла и не деформировав рисунок имевшийся на поверхности. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
