СССР Знак автоклуба Профсоюза транспортных рабочих СССР

[CoinsSSSR 17]

Добрый день. Подскажите по оригинальности и примерной стоимости за такое состояние. Спасибо.

[Basok 1 023]

Спасибо CoinsSSSR что показываете и спрашиваете про этот интереснийший знак. Недождусь комментариев специалистов и надеюсь это выльется в интересную дискуссию.

[SSCC 1 442]

Не являюсь специалистом по знакам, но предмет мне очень понравился и несомненно производит впечатление подлинного.

По стоимости из-за скачущего курса сейчас сложно называть цену в рублях. Думаю, что в районе 1200-1500 долларов стоит,

но могу оказаться неправым.

[Krok 39]

На фалеристике его оценят сейчас в 15000-20000 рублей.

Реальная цена 60000-80000 р. ( было при курсе 35-38 р. за доллар). Но и тогда его было не продать за эту цену.

Проще и правильней ( если деньги особо не нужны)  себе оставить. Если конечно родной. По фото нравиться.

Изменено 27 авг 2015, 14:19:37 пользователем Krok

[Любитель 89 1 096]

Оно, дерево... 60 конечно-же он не стоил никогда, написать можно что угодно, но 20-25т.р. стоит железно.

[SSCC 1 442]

Оно, дерево... 60 конечно-же он не стоил никогда, написать можно что угодно, но 20-25т.р. стоит железно.

 

Были проходы, если не изменяет память, пару лет назад в районе 50 тыр.

 

Вот предложение за 70000-80000 руб. (2300-2700 $) - даже не смотрел за сколько ушел:

http://www.auction-imperia.ru/wdate.php?t=offline&i=7132

 

Вот еще 100000-120000 руб. 

3300-4000 $

http://www.auction-imperia.ru/wdate.php?t=offline&i=5267

 

Вот ушел за 1050 долларов:

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=8&t=152026

 

Вот предложение за 27 тыр, но, вроде, не ушел:

http://forum.faleristika.info/viewtopic.php?t=215221

 

Сейчас погуглил - нашел еще предложение за "соточку": http://www.habe.ru/shop/?catid=54&showall=1

 

Поэтому реальная цена, наверное, все-таки никак не 20-25 тыр, особенно при сегодняшнем курсе

[SSCC 1 442]

Да, вот еще был проход за 45000 руб в 2011 году:

 

http://numismat.ru/au.shtml?au=-1&per=0&descr=%D1%D1%D1%D0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=10&page=25

 

Это в районе 1500 долларов

[Любитель 89 1 096]

Да, вот еще был проход за 45000 руб в 2011 году:

 

http://numismat.ru/au.shtml?au=-1&per=0&descr=%D1%D1%D1%D0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=0&orderdirection=ASC&num=10&page=25

 

Это в районе 1500 долларов

 

МУР есть МУР, тьфу ты - МиМ есть МиМ.   Не думаю, что на аукционники при его покупке будут ссылаться. В конце концов не 60т.р., не уж тем более 1500 бакинских (Вы-же про нынешний день) он не стоил.

А сколько-же он стоит сейчас? Дороже не возьмут, дешевле не отдадут.

Р.S. Если кому надо дороже, могу предложить.

[Basok 1 023]

МиМ есть МиМ. Не думаю, что на аукционники при его покупке будут ссылаться. В конце концов не 60т.р., не уж тем более 1500 бакинских (Вы-же про нынешний день) он не стоил. А сколько-же он стоит сейчас? Дороже не возьмут, дешевле не отдадут. 

Р.S. Если кому надо дороже, могу предложить.

Если я владелец этого или любого другого коллекционного предмета который я хочу продать, я его отдам продавать тем, у кого есть хорошие клиенты, которые готовы платить цену соответвующую редкости предмета. Заметте как я осторожно выбрал слова, не сказал "безчердачные клиенты нихера не понимающие", а именно клиенты хорошо понимающие редкость предмета. Если сейчас в стране или даже в мире кризис и цены сильно упали и если я не вынужден всё продавать чтобы выжить, я этот предмет сейчас просто продавать не буду, положу его подальше в сэйф и достану когда хорошие времена вернутся. 

 

Господа, мы ведь на нумизматическом сайте с профилем на монеты и близстоящие предметы тематики СССР. Хватит уже обсуждать цену. Всё уже сказано. Давайте обсудим сам предмет.

 

Проще и правильней ( если деньги особо не нужны)  себе оставить. Если конечно родной. По фото нравиться.

Krok, вы написали что по фото он вам нравится, но до этого оговорились о его возможной неправильности. Что вам в нём не нравится или что вам в нём кажется подозрительным?

 

Когда вы думаете был изготовлен этот знак и где?

[Krok 39]

Добрый.

Что нравится.

Нравится эмаль. Цвет и технология  наложения эмали , в принципе  соответствует 20-30 годам. Ну очень нравится качество эмали.

Нравится работа по металлу. Исходя из опыта, больше да чем нет.

Что не нравится.

Клейма.  И ничего с собой поделать не могу. 

Изменено 28 авг 2015, 13:03:24 пользователем Krok

[Krok 39]

Знак думаю изготовлен в Воронеже. ( Исходя из личной информации. К сожалению не проверенной на 100 %)

[sovetoff 2 201]

А мне понравились Автоклуб и эмаль на нем.

Неужели так жизненно зафуфлили?

винт тоже понравился.

[Nipitna 542]

...

Что не нравится.

Клейма.  И ничего с собой поделать не могу. 

а что не нравится в клеймах? я, конечно, с клеймами на именно таких предметах мало знаком, да и фотки не позволяют с ходу без каких-то базовых знаний и опыта эти клейма определить, но ощущений негативных клейма не вызывают. если бы предмет оказался у меня в руках на некоторое время, я бы, не взирая на то, что тема ко мне близко не лежит, с удовольствием бы не пожалел времени на разобраться с этими клеймами.

[SSCC 1 442]

Когда вы думаете был изготовлен этот знак и где?

 

Знак должен быть изготовлен в диапазоне 1923-1926 гг. (нижняя граница диапазона обусловлена датой создания СССР (30.12.1922), а верхняя - датой перехода с золотниковой системы на метрическую (1927)).

Клеймо - ВХТМ принадлежало Высшим художественно-техническим мастерским в Москве.

Изменено 29 авг 2015, 11:05:13 пользователем SSCC

[Basok 1 023]

Я был первым кто оставил сообщение в этой теме, поэтому хочу воспользоватся правом первобрачного преимущества и сказать о своём мнении по поводу этого знака. Для начала снимаю шляпу перед SSCC, согласен с каждым им высказанным словом. Многие знают что в теме ранних советских наград я совсем не случайный человек. Кроме той малюсенькой части что показаны в моих ранних каталогах у меня было ещё множество других которые были проданы клиентам задолго до того как попали в каталог. Не назову себя экспертом, но с этой темой я знаком лучше чем многие кто себя экспертами называет.

 

Что мне сразу первым делом бросилось в глаза и понравилось, это оттенок цвета и сама работа эмали. Когда то когда я учился со слов учителей, было поверие что этот оттенок красной медали был от ингридиентов привезённых из Франции до революции, а после её использовались только старые запасы и они не возобновлялись. Производство першло на отечественную эмаль, которая была немного другого оттенка. Конечно же это мнение субъективное и любой может сказать что у меня поехал чердак, но это мнение у меня останется. Я увидел на этом знаке работу старого мастера использовавшего и старую технику и старые запасы ингридиентов для красной эмали.

 

Конечно же сразу после этого я обратил внимание что знак серебряный, что говорит о тем что знак сделан до 1931 года, а учитывая что он в золотниковой системе, на 100% подтверждает то что сказал SSCC, знак сделан до 1927 года. Но что мне показалось очень интересным, даже очень очень интересным, то что несмотря но то что закрутка родная и на ней даже есть точно такое же клеймо ВХТМ что и на знаке, закрутка сделана из серебра 84 пробы, в то время как сам знак сделан из серебра 88 пробы. Русское серебро 88 пробы вещь довольно редкая. Почему на знаке и на закрутке использовано разное серебро? Мне очень интересно знать ответ на этот вопрос.

 

Я думаю знак очень интересный, знаю на 100% что рынок на него в России и если сегодня есть причины опасатся что он на хорошем честном аукционе наберёт заслуживающую цену, положить его подальше в сэйф до лучших времён.

[SSCC 1 442]

Но что мне показалось очень интересным, даже очень очень интересным, то что несмотря но то что закрутка родная и на ней даже есть точно такое же клеймо ВХТМ что и на знаке, закрутка сделана из серебра 84 пробы, в то время как сам знак сделан из серебра 88 пробы. Русское серебро 88 пробы вещь довольно редкая. Почему на знаке и на закрутке использовано разное серебро? Мне очень интересно знать ответ на этот вопрос.

 

Первое, что приходит в голову - это могло быть сделано из чисто экономических соображений. Впрочем, тогда можно было бы гайку вообще сделать из бронзы.

Возможно, что причина кроется в физических свойствах серебра 88 пробы. Я сейчас не о ковкости или пластичности говорю, а, скорее, о внешнем виду патины, т.е. чтобы обеспечить "тот самый контраст" в рисунке и надписи. Я попробую проконсультироваться у знающего человека сегодня-завтра.

[MAMOHT 2 420]

Имел возможность видеть аналогичный знак с таким же сочетанием клейм на гайке и на знаке. Как я понимаю серебро 88 пробы использовалось в основном для производства высокохудожественных изделий(коим является знак и мастер это подчеркнул), а вот для гайки было использовано более привычное серебро 84 пробы.

[Basok 1 023]

У меня немного другие предположения по повду разнобоя в качестве использованного серебра и эти предположения имеют прямое отношение к советским монетам. Для меня совершенно очевидно что изначальный выбор советских монет точно соответсвующий и по качеству и по размерам царским был для советского правительства не только не случайным, а преднамеренным. Изначально использование царского стандарта было желание кроме вывода денежной системы из создавшегося хаоса, привезти хозяйство новой страны к полному изъятию драгметалла у населения. Дав народу монету старого размера, большевики уже два года спустя после выпуска медной монеты начали замену её на новую. Именно медную, чтобы не вызвать панику у населения и упрятку им драгметалла . Казалось бы что замена тяжёлых медных монет на грамовые и логична и мудра, несмотря что медь всю историю человечества была ценима по своему весу, но за медью всего шесть лет спустя последовало и серебро с золотом.

 

У меня даже нет сомнений что предприятия и люди имеющие дело с производством предметов в драгметалле если не знали наверняка, то чувствовали что отмена пользования драгметаллом приближается и к концу 20ых годов достать свободное серебро для производства было уже не так просто. В производство шли уже готовые старые предметы пригодные к переплаву. Я думаю что знак был изготовлен из серебра 88 пробы именно потому что это серебро было в наличии на ВХТМ, а закрутки уже были изготовлены раньше. 

[SSCC 1 442]

Очень интересная мысль. 

Однако, мне кажется, что мастерские ВХТМ вряд ли могли сами принимать решение о том, из какого серебра делать знаки. Практически не сомневаюсь, что этот вопрос требовал техническое и экономическое обоснование и затем - согласование сверху. И если на предприятиях, согласно Вашему мнению, было понимание, что отмена использования драгметаллов была не за горами, то логично представить, что в данном случае, имея серебряный лом 88-й пробы, можно было без проблем ее понизить до 84-й и попутно вообще отказаться от использования серебряных закруток. Это было бы совершенно в том духе веяний времени, о котором Вы говорите. Поэтому я бы, не сбрасывая Вашу идею со счета, пока осторожно предположил, что могут быть еще какие-то причины.

Изменено 29 авг 2015, 22:32:05 пользователем SSCC

[SSCC 1 442]

Возможно, выбор сплава связан именно с эмалированием, чтобы достичь наибольшую прочность соединения.

[Basok 1 023]

Я бы, не сбрасывая Вашу идею со счета, пока осторожно предположил, что могут быть еще какие-то причины.

Согласен.

 

Возможно, выбор сплава связан именно с эмалированием, чтобы достичь наибольшую прочность соединения.

А вот тут согласится не могу. У меня когда-то была коллекция жетонов по образцу царских мундирных жетонов, серебряные и золотче с эмалью на коротких цепочках прикрепляющихся к петлицам мундиров. Если правильно помню около 200 штук. Вся коллекция была из жетонов от Временного Правительства до конца 20х годов, все только из драгметалла. Конечно если бы на выгравированные на обратной стороне даты окончания школ или других учебных заведений, орлы на них отличались только тем что на заготовках царского времени отпилили короны. Но вот жетоны советского времени были просто шикарными. И работа и эмаль были на уровне царских и наверняка работы тех же мастеров что работали при царе. На серебре 84 пробы эмаль и лежала безукоризненно и потерь не было. 

[SSCC 1 442]

На серебре 84 пробы эмаль и лежала безукоризненно и потерь не было. 

 

Это может зависеть от сложности формы изделия.

Я поясню свою мысль.

Насколько я понимаю, 88-я и 84-я пробы соответствуют следующим пробам в метрической системе:

88/96*1000 = 916 

84/96*1000 = 875

 

С повышением пробы повышается температура плавления серебра. Т.е. серебро 875 пробы (84-я золотниковая) будет плавиться при более низкой температуре, чем серебро 916 пробы. Поэтому, здесь, например, утверждается, что сплав 875 пробы для эмалирования не подойдет:

http://juvelirum.ru/spravochnik-po-dragotsennym-metallam/serebro/splavy-serebra-serebryanye-proby-raznyh-sistem/

потому, что эмаль также обжигается при схожей высокой температуре.

На мой взгляд, 916 пробу могли выбрать для того, чтобы уменьшить возможные деформации такого филигранного знака при нагревании до температуры обжига эмали и для того, чтобы гарантировать прочное сцепление с металлом.

[SSCC 1 442]

Вот еще в подтверждение моей мысли:

http://jtech.com.ua/article/view/id/339

Здесь, правда, речь идет о 925 пробе, а не о 916, но, все-таки:

Серебро 925 пробы. Этот сплав иначе еще называется «стерлинговое серебро» или «стандартное серебро». Из-за высокого содержания «серебра в сплаве и высоких механических свойств оно нашло широкое распространение во многих странах. Цвет сплава такой же, как у серебра 950 пробы, однако механические свойства выше. Сплав пригоден для эмалирования и чернения, но краски эмали и черни не должны иметь высокую температуру плавления. 

Серебро 900 пробы. Этот сплав применяется, главным образом, для филигранных работ. Цвет его несколько отличается от цвета чистого серебра. Зачастую после окончания обработки изделие из этого сплава подвергают многократному травлению для того, чтобы удалить медь с поверхности изделия. Этот сплав менее стойкий на воздухе, чем сплавы 950 — 925 проб. Однако он имеет хорошие литейные свойства, хорошо обрабатывается давлением, но для глубокой чеканки он является слишком прочным. В качестве основы для нанесении эмали и черни сплав 900 пробы непригоден, поскольку у него при температуре 779°С начинается оплавление границ зерен.

 

Серебро 875 пробы. Это сплав применяется дли изготовления декоративных украшений. Цвет сплава и стойкость к потускнению почти такая же, как и у сплава серебра 900 пробы. Механические свойства его более высокие, а, следовательно, обрабатываемость давлением хуже, чем у сплавов серебра 900 пробы.

____________________________________________________________________

 

Т.е. уже серебро 900 пробы не считается пригодным для нанесения эмали.

[Basok 1 023]

Может быть это бы и звучало убедительно если бы мы не видели тысячи шикарнейших изделий из серебра 84 пробы с эмалью и с чернением ниелло императорского периода. Почему и Фаберже и Хлебников и Овчинников и Семёнов использовали серебро 84 пробы для своих шедевров? У них и всевозможные цвета эмали и ниелло ложились прекрасно и лежали хорошо. Давайте также не забывать что у золотых и серебряных дел мастеров были свои секреты. Маркировка серебра как "стерлинг" обязывает предмет содержать в себе 92,5% серебра, так же как маркировка русского серебра как 84 обязывает предмет содержать в себе 87,5% серебра. Никаких нормативов по содержанию других компонентов сплава нет. Вижу пример с мастерами золотого дела, где особенно в конце 19 века было очень популярно многоцветное золото. В зависимости от того какие дополнительные металлы и в каких пропорциях содержались в сплаве зависит оттенок цвета золота. Белое, розовое, зелёное золото получается от меди, никеля или серебра в сплаве. Мне кажется, что у серебряных дел мастеров были свои секреты которые влияли на свойства сплава металла, и серебро 84 пробы у одного мастера вело себя совершенно по-другому чем серебро такой же пробы у другого. 12,5% это кусок не такой уж маленький.  

[Daughter 162]

Нормальный знак, с обычным, без претензии на шедевр, наложением эмали, свои 25 т.р., думаю стоит, но не более.