Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года

[Jaroslaff 5 282]

Обалдеть. Думал никогда не прочитаю из уст Ярослава оду новоделу. Ан нет, по просьбе подкрепленной...

 

"О времена, о нравы!..."

Ты можешь ДОКАЗАТЬ, что это новодел? Или просто потрындеть зашёл? Кстати - не надо передёргивать - я несколько раз упоминал, что этот предмет МОЖЕТ БЫТЬ и новоделом. Я всего лишь НЕ ИСКЛЮЧАЮ возможности его бытия образцовой монетой. Или ты, как обычно?

[Brios 6 687]

Уважаемый Раппопорт

 

Злые языки,

они же посторонние наблюдатели

спрашивают, не знаю ли я, с каким аукционом Вы в дружбе, что так нас ругаете. Я уж устал повторять, что у Вас просто такой характер. Прошу Вас подтвердить моё мнение, что Вы ни с кем не связаны и критикуете из желания просто по привычке настоять на Вашем мнении.

Злые языки, на то они и злые чтоб всякую гадость на приличных людей наговаривать.

А посторонним наблюдателем надо сказать: Вы посторонние? Так идите с флагом стороной.

Не надо обливать суждения и выводы грамотного человека помойкой инсинуаций и слухов.

[Jaroslaff 5 282]

Злые языки, на то они и злые чтоб всякую гадость на приличных людей наговаривать.

А посторонним наблюдателем надо сказать: Вы посторонние? Так идите с флагом стороной.

Не надо обливать суждения и выводы грамотного человека помойкой инсинуаций и слухов.

Надо сказать, что в этой теме он не производит впечатления грамотного.

[Гюнтер 2 199]

Злословьте, злословьте...Ребе  ,,вас всех купит и продаст, потом снова купит, опять продаст...но уже дороже...,,©

[ФЕДОРИН 2 727]

Ты можешь ДОКАЗАТЬ, что это новодел? Или просто потрындеть зашёл? Кстати - не надо передёргивать - я несколько раз упоминал, что этот предмет МОЖЕТ БЫТЬ и новоделом. Я всего лишь НЕ ИСКЛЮЧАЮ возможности его бытия образцовой монетой. Или ты, как обычно?

Ну что ты Ярослав. Тебе, что либо доказывать я не собираюсь. Куда мне с тобой тягаться.  Я всего лишь чуть более десяти лет работаю на фирме "Монеты и Медали" и составляю описания аукционных монет. Причем монет которые я имею в руках, а не на картинках. А до этого я занимался фотографированием монет (которые я конечно же держал в руках) для "Монет и Медалей", тоже делал это лет 10. Так что опыт общения с российскими монетами у меня небольшой. Так что извини, если ты подумал, что я хочу тебя в чем либо уличить.

 

Просто судя по всему, ты наверное досконально изучил эту двушку и затем в статье "ПК" выдал свое личное мнение об этой монете на публичное обсуждение. Так уж будь последователен. Объясняй чтобы люди поверили тобой сказанному.

 

А я всего лишь удивился нарушению тобой твоих же принципов и все.

[extant4cell 615]

Отдельное спасибо Иполиту, за интересный материал. Как вернусь в южное полушарие, обязательно поставлю плюс. Всем приает из Пукета!

[Rappoport 1 360]

Злословьте, злословьте...Ребе  ,,вас всех купит и продаст, потом снова купит, опять продаст...но уже дороже...,,©

 

... причем покупать буду каждый раз по цене рядовых новоделов-копий, а продавать как оригиналы-пробники!      

[Jaroslaff 5 282]

Ну что ты Ярослав. Тебе, что либо доказывать я не собираюсь. Куда мне с тобой тягаться.  Я всего лишь чуть более десяти лет работаю на фирме "Монеты и Медали" и составляю описания аукционных монет. Причем монет которые я имею в руках, а не на картинках. А до этого я занимался фотографированием монет (которые я конечно же держал в руках) для "Монет и Медалей", тоже делал это лет 10. Так что опыт общения с российскими монетами у меня небольшой. Так что извини, если ты подумал, что я хочу тебя в чем либо уличить.

 

Просто судя по всему, ты наверное досконально изучил эту двушку и затем в статье "ПК" выдал свое личное мнение об этой монете на публичное обсуждение. Так уж будь последователен. Объясняй чтобы люди поверили тобой сказанному.

 

А я всего лишь удивился нарушению тобой твоих же принципов и все.

 

 

Я всё изложил в статье - зачем повторяться? Я вполне последователен. А свои 10 лет в МиМе ты немного не туда прибавил - тема не твоя. И специалист ты совсем в другой области. Или ты думаешь, что десять лет фотографируя монеты для аукционов и делая описание по каталогом - стал сразу специалистом?

 

А принципов я своих не нарушал. Я как не любил новоделы, так и сейчас их не люблю. Только вот я совсем не уверен, что этот предмет - новодел. Слишком многое против. А "за" пока только один аргумент - от Козьмы Пруткова - "этого не может быть потому, что этого не может никогда".....

[ФЕДОРИН 2 727]

Я всё изложил в статье - зачем повторяться? Я вполне последователен. А свои 10 лет в МиМе ты немного не туда прибавил - тема не твоя. И специалист ты совсем в другой области. Или ты думаешь, что десять лет фотографируя монеты для аукционов и делая описание по каталогом - стал сразу специалистом?

 

А принципов я своих не нарушал. Я как не любил новоделы, так и сейчас их не люблю. Только вот я совсем не уверен, что этот предмет - новодел. Слишком многое против. А "за" пока только один аргумент - от Козьмы Пруткова - "этого не может быть потому, что этого не может никогда".....

Ты забыл ответить Ярослав держал ли ты эти две копейки в руках, или делал свои глубокие выводы по картинкам.

[extant4cell 615]

Если вы правы, вместе с Уздениковым, гр. Толстым, и Брекке, а также Биткиным которого зачем-то привели в описании спецы Синконы, я сильно удевлюсь. Это будет однозначно приравнено мной к смене магнитных полюсов, к не частому катаклизму в нумизматике. К стати, Ярослав, я вас не критиковал за ваше мнение. Давайте продолжим относиться к мнениям уважительно. Я критиковал описание монеты, подразумевающее что монета не новодел. В то время как доказательств нет, а есть два мнения. Одно из них выдвигает партия Синконы, включая вас, другая партия - множество других нумизматов чье мнение я имел честь озвучить, я надеюсь.

[correspondent-russia 239]

нумизматические буквы Ф и Я напоминают мне фильмы про горцев-highlander'ов: битва идёт любым оружием на любых континентах и в любые времена до смерти одно из них, поскольку шарик наш нумизматический мал для двоих. а ведь могли бы что-то полезное делать в это время вместе или порознь. но если уже дело чести и дуэль, то моя скромная ставка в 1 франк на букву Я.

[Jaroslaff 5 282]

Ты забыл ответить Ярослав держал ли ты эти две копейки в руках, или делал свои глубокие выводы по картинкам.

Ты статью читал? Если да, то там внятно изложены все источники информации.

[Jaroslaff 5 282]

Если вы правы, вместе с Уздениковым, гр. Толстым, и Брекке, а также Биткиным которого зачем-то привели в описании спецы Синконы, я сильно удевлюсь. Это будет однозначно приравнено мной к смене магнитных полюсов, к не частому катаклизму в нумизматике. К стати, Ярослав, я вас не критиковал за ваше мнение. Давайте продолжим относиться к мнениям уважительно. Я критиковал описание монеты, подразумевающее что монета не новодел. В то время как доказательств нет, а есть два мнения. Одно из них выдвигает партия Синконы, включая вас, другая партия - множество других нумизматов чье мнение я имел честь озвучить, я надеюсь.

А я Вас критикую - не за Вашу первоначальную статью, а за полный игнор аргументов без выдвижения своих. Несостоятельность Ваших первоначальных выводов я аргументировал..... Хотя, полагаю, делаю это достаточно корректно и ни в коем случае не хочу Вас обидеть или оскорбить.

 

А к аукционному описанию я не имею никакого отношения. Хотя считаю его вполне корректным.

Изменено 22 сен 2014, 09:38:39 пользователем Jaroslaff

[Brios 6 687]

нумизматические буквы Ф и Я напоминают мне фильмы про горцев-highlander'ов: битва идёт любым оружием на любых континентах и в любые времена до смерти одно из них, поскольку шарик наш нумизматический мал для двоих. а ведь могли бы что-то полезное делать в это время вместе или порознь. но если уже дело чести и дуэль, то моя скромная ставка в 1 франк на букву Я.

грамотная швейцарская позиция. Типа и поддерживаю и нейтралитет и если моя ставка выиграет то я в выигрыше, а если проиграет. то и не жалко.

Я верю австралийцу и Леону их позиция подкреплена честностью. когда люди так любят своё увлечение и свою тему, то они честны иобъективны в своих суждениях.

PS

К сожалению вы не понимаете одного нюанса. Мелкие номиналы самая сложная тема коллекционирования в любом направлении. Исторически так сложилось, что и документов и внимания этим темам изначально было в разы меньше, чем крупному серебру. Вот и приходится тем кто реально интересуется этой темой становится или спецами или как 90%  современных нумизматов быть быть фантиками.

[Jaroslaff 5 282]

грамотная швейцарская позиция. Типа и поддерживаю и нейтралитет и если моя ставка выиграет то я в выигрыше, а если проиграет. то и не жалко.

Я верю австралийцу и Леону их позиция подкреплена честностью. когда люди так любят своё увлечение и свою тему, то они честны иобъективны в своих суждениях.

PS

К сожалению вы не понимаете одного нюанса. Мелкие номиналы самая сложная тема коллекционирования в любом направлении. Исторически так сложилось, что и документов и внимания этим темам изначально было в разы меньше, чем крупному серебру. Вот и приходится тем кто реально интересуется этой темой становится или спецами или как 90%  современных нумизматов быть быть фантиками.

Вы хотите обвинить меня в нечестности?

[Гюнтер 2 199]

...напоминают мне фильмы про горцев-highlander'ов: битва идёт любым оружием на любых континентах и в любые времена до смерти одно из них...

Ничего не понял о бессмертных горцах, это фильм для пиндосов и гейропейцев. Как они могут быть бессмертными, если их можно убить отрубив голову?

[sovetnik 840]

Я верю австралийцу и Леону

Какие верные аргументированные доказательства и чего именно они привели, а, Бриос? 

Это вопрос юриста.

Изменено 22 сен 2014, 09:53:49 пользователем sovetnik

[Brios 6 687]

Вы хотите обвинить меня в нечестности?

Упаси боже. Зря вы так. Я всегда уважал ту подвижническую деятельность, которую вы взяли на себя в российской нумизматике.

Изложу своё мнение.

Тема МЕДИ России-это отдельная планета, по отношению ко всей серебряным и золотым темам России.

Разбираются в ней единицы-десятки спецов. А подводить под неё научную базу-это вообще высший пилотаж нумизматики.

Если вы уверены в своих знаниях, то и слава богу.

Но.

Обычно медянщики-это узкозаточенные спецы под эту тему. Упомянутые выше персоналии такие и есть. А вы специалист широкого русского профиля. Вот и получилось так что к вашему мнению люди отнеслись скептично.

[Jaroslaff 5 282]

Для тех, кто статью не читал - на всякий случай приведу её полностью:

 

Сибирские ДВЕ КОПЕЙКИ 1764 года с оригинальным гуртом

 

Об одном будущем лоте одного из ближайших аукционов «Sincona» – сибирском двухкопеечнике 1764 года с оригинальной гуртовой надписью.

 

Особую страницу российской медной чеканки представляют сибирские монеты – региональный выпуск, чеканившийся по 25-рублёвой (из пуда) стопе, в то время как общегосударственная медная монета Империи чеканилась тогда всего на 16 рублей из пуда. Такая стопа была принята по проекту президента Берг-коллегии Действительного Статского советника Ивана Андреевича Шлаттера из-за содержавшихся в  меди Колывано-Воскресенских приисков заметных примесей серебра и, в очень незначительном количестве, даже золота.  В опасение массовой подделки в ущерб государству, выпуск имел ограниченное хождение – только в Сибирской губернии восточнее реки Туры, но позднее, в царствование Александра I, по указу от 30 июля 1802 года «О свободном обращении монеты сибирского чекана во всех губерниях», получил общегосударственный статус.

 

Регулярная чеканка сибирской монеты началась в 1766 году на специально построенном Колыванском (Нижнее-Сузунском) монетном дворе, а пробные пять копеек были изготовлены ещё в 1763 году в Санкт-Петербурге. Там же, после высочайшего утверждения, были отчеканены датированные 1764 годом образцовые монеты всех номиналов, по подобию которых должна была чеканиться вся сибирская монета.

 

Из всего массива сибирских монет наибольший интерес у коллекционеров представляют монеты трёх старших номиналов первых двух лет регулярной чеканки, имеющие выпуклую гуртовую надпись «КОЛЫВАНСКАЯ МЕДЬ». С середины 1767 года надпись стала заменяться буквами КМ (Колыванская медь) на аверсе под вензелем Императрицы, а на гурте появился шнуровидный узор, как на копейке, денге и полушке. Чеканка сибирских монет со шнуровидным гуртом продолжалась до 1781 года, в котором Колыванский монетный двор перешёл к чеканке монеты общегосударственного типа. Вероятнее всего, изменение гуртового оформления произошло как с целью экономии, поскольку изготовлять «надписные» верейки гораздо сложнее и дороже, чем со шнуровидным рисунком, так и из соображений повышения качества изготовления монет, ибо при нанесении гуртовой надписи на заготовки получалось значительное количество брака.

 

Из сибирских монет с надписными гуртами чаще других встречаются гривенники 1766 года, реже всех – пятикопеечные 1767 года, но самыми интересными, на мой взгляд, являются занимающие промежуточное положение в редкостной иерархии двухкопеечники. И не только потому, что они, в отличие от старших номиналов, почти не встречаются в хорошем, и, тем более, в отличном состоянии, но ещё и потому, что надписной гурт на них, возможно, появился в результате «самодеятельности» работников монетного двора. Во всяком случае, в пользу этой версии говорит отсутствие в существующей нумизматической литературе описания подлинных образцовых двухкопеечных монет 1764 года с таким гуртом. В каталоге Великого князя Георгия Михайловича подлинных сибирских двухкопеечников 1764 года вообще не числится (сибирские медные монеты всех номиналов с датой «1764» у него отнесены к новоделам). В лучшем из дореволюционных каталогов А. А. Ильина и графа И. И. Толстого упомянуты подлинные сибирские двухкопеечники 1764 года только со шнуровидным и гладким гуртами; пять и десять копеек со стандартным рисунком гуртовой надписи отнесены к подлинным. А «две копейки» 1764 года с надписным гуртом описаны только новодельные, имеющие характерный только для новоделов рисунок разделительных декоративных элементов гуртовой надписи. Это же описание перекочевало во все более поздние каталоги и к настоящему времени считается каноническим.

 

На нумизматических аукционах последнего времени, зафиксированных на сайте http://www.m-dv.ru/, продавался всего один образцовый сибирский двухкопеечник 1764 года, позиционированный подлинным (со шнуровидным гуртом), и несколько новоделов, имеющих некоторые отличия в рисунке штемпелей аверса и реверса. 

 

Казалось бы, изложенной выше версии о «самодеятельности» сузунских монетчиков ничего не угрожает, однако недавно была опубликована монета, ставящая под сомнение это предположение. На одном из ближайших аукционов АД «Sincona» будет продаваться сибирский двухкопеечник 1764 года с гуртовой надписью, который, возможно, является подлинной образцовой монетой, к настоящему времени в нумизматической литературе не описанной. Дело в том, что надпись на этой монете имеет разделительные декоративные элементы такой же формы, как на всех заведомо подлинных сибирских монетах. Кроме того, монета чеканена именно той парой штемпелей, что зафиксированная в качестве подлинной монета с сайта http://www.m-dv.ru/, при этом состояние штемпелей монеты от «Sincona» значительно более свежее, чем у проданной монеты, что говорит о более ранней её чеканке. То есть, в любом случае, она является «не менее подлинной», чем упомянутый проданный экземпляр, что, в отсутствие качественных изображений заведомо подлинных образцовых сибирских двухкопеечных монет 1764 года, делает весьма вероятным предположение, что вновь обнаруженная монета является ранее неопубликованным подлинным вариантом образцовой двушки 1764 года для Сузунского монетного двора. Соответственно – сузунские монетчики полностью «реабилитируются», поскольку их продукция вполне соответствовала присланным из Санкт-Петербурга образцам. И, наконец, само появление этой монеты не где-нибудь, а в весьма и весьма серьёзной коллекции, которую сегодня реализует АД «Sincona», тоже говорит само за себя. Как по времени формирования коллекции, так и по её составу, рекламировать который после нескольких прошедших аукционов вряд ли нужно.

 

 

Ярослав Адрианов

суббота, 10 мая 2014 г.

г. Пермь.

[Brios 6 687]

Какие верные аргументированные доказательства и чего именно они привели, а, Бриос? 

Это вопрос юриста.

Вам не понять.

PS

Самый весомый аргумент.

[Jaroslaff 5 282]

Упаси боже. Зря вы так. Я всегда уважал ту подвижническую деятельность, которую вы взяли на себя в российской нумизматике.

Изложу своё мнение.

Тема МЕДИ России-это отдельная планета, по отношению ко всей серебряным и золотым темам России.

Разбираются в ней единицы-десятки спецов. А подводить под неё научную базу-это вообще высший пилотаж нумизматики.

Если вы уверены в своих знаниях, то и слава богу.

Но.

Обычно медянщики-это узкозаточенные спецы под эту тему. Упомянутые выше персоналии такие и есть. А вы специалист широкого русского профиля. Вот и получилось так что к вашему мнению люди отнеслись скептично.

Вы юрист, а потому должны понимать, что в сказанном можно обнаружить не только тот смысл, который вкладывал в него говорящий, а потому, говоря что-то, надо стараться понять, как сказанное может быть истолковано. Перечитайте своё высказывание, особенно - сделанное Вами противопоставление, и убедитесь в этом.

[ФЕДОРИН 2 727]

Ты статью читал? Если да, то там внятно изложены все источники информации.

Ярослав я задал тебе совершенно конкретный вопрос: ты держал монету в руках или выражал в статье свое мнение по картинкам?

Ответь просто.

Надеюсь ты в состоянии ответить да или нет.

[Jaroslaff 5 282]

Ярослав я задал тебе совершенно конкретный вопрос: ты держал монету в руках или выражал в статье свое мнение по картинкам?

Ответь просто.

Надеюсь ты в состоянии ответить да или нет.

В состоянии. Но:

 

1. Что это даст тебе или кому-либо другому?

2. Отвечать лично тебе у меня нет никакого желания. Почему - ты знаешь. Да и не только ты знаешь.

[Brios 6 687]

ЯрослаФФ, в своё время мне удалось пообщаться с одним светилой хирургии. Гением своей работы. Так он говорил что пока подмастерье не посетит анатомический театр раз сто, не поработает с болезнью которая уже привела к летальному исходу он так и останется теоретиком, ну или средним врачом.

Так и с монетами, ну по моему мнению.

И Гюнтер и Рапопопопорт тоже придерживаются, как я понял такого мнения, надо быть практиком темы.

А возьмем эту монету в медицинском контексте.

1. Где вся история её жизни в документах?

НЕТ

2. Где сравнения с другими такими монетами и в серьезном количестве?

Нет, потому как быть не может

3. Ну может технологический анализ. К примеру в Эрмитаже есть установка определяющая последнюю плавку золота, по времени. Как с медью я не знаю. 

Тоже нет.

Значит есть только ваши суждения как специалиста. Ну тогда почему вы обижаетесь на недоверие некоторой части публики к вашему соло?

Вывод.

Одни слова против других. Но ваши суждения ЗАМЕЧУ приведут к определенным денежным тратам покупателя. Если вы уверены в своих выводах, то значит вы молодец вы верите себе. Но это не отнимает право другим не верить в ваши слова.

Ps

Не буду загаживать тему примерами из европейской нумизматики. А то некоторые крик поднимут. кратко, пример. Есть две монеты 17 века, пиастры.

Одна пробная, другая в серии. Так на забракованную образцовую монету есть кипа документов. С анализом почему она не пошла в серию. Вплоть до записки секретаря папы римского, что на ней святой плохо изображен, без святости. А гравер без божьего благословения работал. И выговор есть письменный этому гравёру. 

Вот когда по такой монете люди пишут ссылаясь на документы-это СИЛА.

А когда просто умозаключения человека-это лирика.

[гриф 76]

Второй день читаю про эти две копейки .Скажу своё мнение, может и нужно будет .Вижу, что она есть копия и есть здесь в теме штемпель с которого сняли  эту копию .И ещё гурт - невозможно никак попутать его .Изображение букв на гурте типичная современность и нет и близко типичности тех лет в написании букв гурта .Зеркальная она от другого штемпеля и нет в ней ничего нового .Если ,что ,так и извините .