Солнышки и прочие соударения штемпельной пары (перенесено)

[Гость Тимофей]

Ну соударение штемпелей пока отметем, но как тогда образуются солнышки?

[КБ 184]

ну вот, coins, добились своего?! И чего вы с етими параметрами делать будете?

2 Vasilijs -- так это я для наглядносто молотками хлопаю, вот и понятно. Но люди тут грамотные, и молотки вроде не обязательны... Во всяком случае Хирам так думал.

Я штемпеля более не вырезаю -- занимаюсь другим. Так вот -- есть такое Сократическое учение и метод обучения. Вот похоже это Хирам и пытался сделать. Нашел минимум одного последователя Ну может и меня, в какой то степени. У меня мысли выкристализировались, а то сумбур был. Помогло то что не я один оказывается сомневаюсь.

Ну ладно, Хирам пожалуйста поправте если что не так, но идея вот в чем:

1. Метал откуда то берется что бы заполнить выемки.

2. Явно не с поверхности и не просто потому что поле осаждается а метал остается. Заготовка ограничена печатным кольцом и по этому средний слой "течет" в выемки (деватся нетути куда)

3. В более пластичном метале (билон?) текучесть сильнее "быстрее" а сопротивляемость текучести ниже.

4. А теперь опять сравнение -- водоворот видели? А теперь представте что все ето внезапно заморозили...(пропало давление и текучесть) Вот и получится на ровной глади "изображение" внешней стороны конуса воронки. Ну а на монете "лучики и солнышки"

То есть идея такая что убег метал в отверстия на штампе и метал поверхности с собой утянул. А почему только в одну сторону? -- так вот тут обьяснение в том что обьем метала требующегося для заполнения отверстий в штемпелях разный (вот вам и разница в штемпелях). Отверстия не одинаковые -- аверс и реверс. Плюс к этому, обьяснение Хирама того что в момент сдавливания никто нихрена не знает что происходит. Вот вам и еффект "Хирама" на монетах. Предлагаю проголосовать за это название. Хотя можете назвать эффектом водоворота, или еще как... если Хирама не любите. Только не отметайте только потому что видные и знающие люди на этом форуме и вне этого форума свято в это верят. Они скорее не имеют(ли) прямого отношения к подобному процессу. Их просто убедили ссылки в литературе сделанные другими людьми... А Хирам обьективно подходит.

Теория действительно блестящая -- даже если не верная. Только вы докажите неверность ее, coins2000, а не повторяйте как молитву давно устоявшиеся теории. А ссылки на Баска я больше комментировать не буду -- перестанет монеты мне продавать

[Гость Тимофей]

Теории Хирама - мои апплодисменты. Меня, по крайней мере, убедили, и никакого соударения штемпелей нет.

[ТимВик 542]

Доводы и объяснения КБ выглядят, для меня, убедительно.

Остаётся один момент, который полностью подтверждает

классическую теорию соударения (которая мне никогда не нравилась), это двадцатка Basilio.

По сканам я там не вижу следов от Й, но если они там действительно есть, то это конец дискуссии.

[coins2001 671]

КБ - опять что-то не по делу пишете. Если знаете технические детали,

существенные для обсуждаемого вопроса, то и доложите их здесь, только

точно то, что знаете и видели или можете объяснить, а не на уровне "не

верится", ибо красный диплом ПТУ предполагает наличие достаточных

технических знаний. Мне вот не верится тоже, что штемпели без

ограничения хода расплющат кружок совсем. Может ли играть роль,

например, чеканка в кольце, как ограничителе, или металл будет

вытекать через любую щель между кольцом и штемпелями? Ответьте как

специалист. Про Басока как эксперта ничего не писал, только просил

перечитать его сообщение. Дальше какие-то глупости пошли. Для КБ и

других любителей читать между строк, если такие появятся, сообщаю, что

я пишу ровно то, что хочу выразить, без подтекста, и если решу, что вы

пишете бред, то так и напишу прямо.

Теперь вопросы Хираму - все изложено вроде толково, но почему

указанные следы всегда четкие, а не размытые, разве может описанное

явление так смещать без искажений слои металла толщиной около

миллиметра. На новых блестящих монетах часто бывают видны переливы,

как на прилагаемой фотографии - по форме и расположению они

соответствуют земному шару и колосьям в гербе. У меня есть еще немного

монет из того же мешка - они все имеют такие признаки. Может быть, именно это и не больше - есть проявление теории Хирама. Что интересно,

на аверсе никаких переливов нет.

Второй вопрос - почему это наблюдается далеко не на всех монетах, а

только на некоторых. Хирам тоже упоминал об этом, но никак не объяснял

(или я пропусил объяснения - тогда прошу повторить).

И главный вопрос, который задавался уже два раза и остался без ответа.

Почему на аверсах 20 копеек иногда бывают следы слова "копейки" - от

оборотки 3 копеек, и наоборот, на гербе 3 копеек бывают следы слова

"копеек" от 20-копеечной монеты. Свидетельства - здесь.

http://shiraliv.narod.ru/YahooArchiv/P378.htm

А фотку уже Василий в соседней теме поместил.

[Гость Хирам]

Касаемо реплики Тимвика- вопрос не уходит но переходит на другой уровень

Но независимо от от этого прошу уважаемых участников вникнуть и самостоятельно придти к - вопрос отнюдь не простой, а ответ отнюдь не очевидный.

И казалось бы- какая нахуй разница?

Отвечу словами койнза - чтобы понять "почему"- надо знать "как"

Зная "как" ответишь на всё другое.

А зная " как" ты уже мал-мал сображаешь ея настоящую ценность

[somik 16]

Может сюда спросить http://www.mmint.ru/guest/forum.php

[pa3ot 680]

Спроси.

Я несколько ответов Артема Малаяна читал на разных сайтах.

Но в основном почему-то в ветках юмора.

[КБ 184]

Znaete, coins2000, a wot na etu napadku sowsem otwechat' ne hochetsya. Idite pokolotite molotkami...

A esli u Basiliusa deystwitel'no tam ot treshki -- togda i teoriya stolknoweniya podtwerzhdena, i goworit' bol'she ne o chem.

[Sews 339]

На новых блестящих монетах часто бывают видны переливы,

как на прилагаемой фотографии - по форме и расположению они

соответствуют земному шару и колосьям в гербе

недополировали... делов то...

думаю вам мат модель чтоли привести тут что с металлом Конкретно происходитто...

[Vasilijs 83]

КБ,

Мне кажется, лучше всего на данном этапе позвонить Вашему знакомому, который мог видеть эти самые следы соударений (если они были). Если он не видел следов соударений, будем думать дальше, если видел - на этом дисскуссия и закончится.

Но люди тут грамотные, и молотки вроде не обязательны... Во всяком случае Хирам так думал.

Люди тут образованые, но далеко не все работали в металлургии. Почитайте ветки, которые создавали химики для химиков - там во многих местах даже инженеры, которые сдавали в университете химию, не все поймут. И сравните их с ветками, в которых потом другие люди писали "ну вас, химиков, к черту, я вот взял и попробовал, вот что получилось".

То есть идея такая что убег метал в отверстия на штампе и метал поверхности с собой утянул.

Вопрос такой: Вы такой эффект на практике видели (или вообще кто-нибудь видел)? Я почему спрашиваю. В археологической практике для изучения печатей и прочих похожих предметов применяется материал, который по консистенции напоминает пластилин. Т.е. он более текуч чем даже биллон, и, по логике этой теории, штемпель должен/может утягивать некоторое количество этого материала, и, соответственно, создавать похожий эффект. Опять же, поскольку штемпель у меня под рукой есть, материал тоже есть, я решил попробовать. Сделал несколько отпечатков варьируя количество материала, давление и скорость штемпеля. Да, эффект такой наблюдается. Правда, далеко не во всех случаях. Такое впечатление что в основном он наблюдается когда массы материала (т.е. обьема монеты) недостаточно для заполнения пространства между штемпелями. Кроме того, метал, который убегает, оставляет очень неровный след на обратной стороне - примерно такой же, как на бракреатах. Насколько я вижу по картинкам тут, обсуждаемый эффект все же оставляет более ровный след. Конечно это может быть связано именно с тем что:

Плюс к этому, обьяснение Хирама того что в момент сдавливания никто нихрена не знает что происходит.

Все-таки металл и пластический материал, да и давление рук и пресса - две большие разницы. Да и это железный аргумент кстати. Нам на курсе реологии, в принципе, примерно то же рассказывали - что там происходит под давлением одному черту известно.

В общем, да, эффект такой наблюдается, но дает несколько менее четкие результаты, чем видно на монетах. И это именно то, о чем говорил coins. Вот поэтому и хочу узнать видел ли кто-то эти следы на металле. Или видел ли кто-нибудь следы соударения на штемпеле.

[coins2001 671]

КБ, вроде все ясно написано и поставлены конкретные вопросы. Если нечего ответить, помолчите.

[КБ 184]

coins, были бы вопросы...

а так только один вижу: "Может ли играть роль,

например, чеканка в кольце, как ограничителе, или металл будет

вытекать через любую щель между кольцом и штемпелями?"

может конечно если кольцо в клине и неразьемное, и зазоров нету... Только как насчет ограничения хода что бы штемпеля защитить? А может само кольцо является ограничителем хода? Не знаю я какую они систему сейчас используют (я империю собираю) -- только ограничитель хода есть -- это вы мне и Хираму поверьте.

Понимаете, для меня соударение штемпелей это ахинея. Зачем его допускать если очень легко не допускать? Инструмент он дорог. А даже если столкнулись, что получится? Тоже очень большой вопрос.

Все на советское распи****ство списывать? Так и в империи случалось. И при Павле!!!!! А почему при павловском перечекане Екатерины штемпеля использовали? Даже новые штемпеля Екатерины вырезали. А все для того что бы некрасивых монет Павла не было. То есть -- монета лицо государства и государя. А теперь вопрос вам --захотел бы кто то чеканить монеты порченным штемпелем при такой постановке вопроса? А монета имеется (фото мое). Для информации: В 1796-1801 автоматов чеканочных не было. До реконструкции и покупки оборудования в Англии (Болтон-Дро преса) работа шла на винтовых пресах балансирах производящих 120 монет в час. Но и тогда был ограничитель хода -- толщина гуртильного кольца например.

А теперь перестаньте задавать вопрос(ы), и дайте ответы - для этого специальных знаний не надо, а надо иметь какое то колличество монет с этими фантомными следами.

1. Изображение этих следов, оно обычно выпуклое или вдавленное?

2. Какое изображение на монете Басилиуса, выпуклое или вдавленное?

И последнее, прислушайтесь к Хираму -- пусть он 30 раз не прав (что еще следует доказать потому как следы могут быть оставлены разными путями, и они не взаимоисключаемые) -- он МЫСЛИТ!!!!! и пытается вас заставить.

В этом Сократический метод и заключается.

[coins2001 671]

1. Изображение этих следов, оно обычно выпуклое или вдавленное?

2. Какое изображение на монете Басилиуса, выпуклое или вдавленное?

Оно всегда вдавленное.

[Гость Хирам]

Оно всегда вдавленное

А ВОТ ЭТО ПРОШУ ЗАФИКСИРОВАТЬ!

В АННАЛЫ!

ХРАНИТЬ ВЕЧНО

[Гость Хирам]

Но справедливости ради дать возможность отказаться от этих слов.

Две недели?

[КБ 184]

а зачем 2 недели? -- 24 часа достаточно до микроскопа добратся. У меня к примеру дома стоит, только совковского материала нету -- империалист я. А в империи другая техника была -- такие прое*Ы очень редко допускались. Колличество и скорости не те были.

[coins2001 671]

Могу повторить хоть сейчас, хоть через неделю - следы соударения штемпелей на монетах всегда вдавленные. Дальше общение с моей стороны будет только после ответа на поставленные вопросы. (нормального ответа, а не как обычно.) Просто надоело читать всякую хрень.

[Гость Хирам]

В коллекцию адептов двойных центровых ударов

И номинал и дата и неувядающий венок

[Каракумов 13]

Койнс мог видеть выпуклые штемпеля.Вот , что я нашел : « Вальцевальный станок для чеканки монет состоял из 2 валов, соединенных друг с другом зубчатыми

колесами таким образом, что при вращении валы соприкасались всегда одними

и теми же местами. На валы было нанесено – в зависимости от их размера -

от 14до 19 изображений лицевой и оборотной сторон монет, так что при

пропускании между ними цана изображения отчеканивались на нем. Позже в 17 в

станок усовершенствовали. Вместо вала стали использовать сменные штемпеля.

изображения монет гравировались на круглых дугообразно выгнутых плоскостях

Система рычагов и зубчатых колес заставляла штемпеля прокатываться один по другому, оставляя оттиск на помещенной между ними пластине. В Германии станок

использовался до 1790г.» Фото современных украинских штемпелей есть на

его сайте, они плоские.

[Sews 339]

Каракумов

и какое отношение технология 18 века к производству на современных дворах отношение имеет то...

[coins2001 671]

Я кстати вспомнил, какие штемпели мне показались выпуклыми - для 37 р. 50 коп. 1902. Только вряд ли это поможет.

[Каракумов 13]

Когда разговор шел о форме рабочей части штемпеля Койинс расказал

что будто бы видел в музее штемпеля с выпуклой рабочей частью. Потом он засомневался в этом. Вот я и написал что он мог видеть штемпеля 18 века. К современной технологии это конечно не относится.

К