Разговор о мелких номиналах

[D_R 768]

Традиционная просьба к администраторам - нельзя ли всё где-то с поста #16 вынести в отдельную тему? А то в теме про 1/24 талера Марсберга мы уже совсем в оффтопик ушли.
 

Соответственно их фортуна падает со сломанного колеса. Это не агитация, а глумление над поверженными.
Разве немцы такое могли себе позволить?

Вполне. Spottmünzen - отдельная (и на мой взгляд - крайне интересная) область немецкой нумизматики. Пару примеров.

Pfaffenfeindtaler.

Начало тридцатилетней войны, январь 1622 год. Христиан Брауншвейгский, принц Брауншвейг-Вольфенбюттельский и епископ Гальберштадтский, ярый протестант (настолько ярый, что получил прозвище "гальберштадский безумец" - и это в XVII веке, когда нужно было очень сильно постараться, чтобы заработать подобное прозвище) берёт (католический) Падерборн. Грабит сокровищницу Падерборнского собора включая сокровища ордена иезуитов  и из награбленного золота и серебра чеканит талеры. На аверсе по периметру - его титул, CHRISTIAN•HERTZ[OG]:ZV•BRAVNSCHW[EIG]:V[ND]:LVNENB[uRG]. А в центре - надпись GOTTES FREVNDT / DER PFAFFEN / FEINDT. "Бога - друг, попов - враг". (Pfaffe - это обозначение священников-католиков).

А на реверсе - божественная рука с мечом, а на кончике меча - пронзённая иезуитская шапочка. Чтобы даже любой неграмотный понимал, за кого в бою Бог был.

Или вот ещё одна. Картинку не покажу ибо сам давно ищу эту монету, но есть с десяток упоминаний её в нумизматической литературе. Довольствуйтесь описанием :-).

 

Конец Тридцатилетней войны (прошу прощения за узость приводимых примеров, но я в этом периоде разбираюсь не так плохо, как в остальных). 1644 год. Шведский генерал Врангель высаживается в (союзной императору) Дании, разбивает датчан и начинает наступление на Копенгаген. Король Дании обращается к императору за помощью. Тот вызывает 60-летнего генерала Матиасса Галласа, даёт ему армию и отправляет на север. Ранее Галлас был отправлен в отставку за неповторимый стиль ведения боевых действий - он побеждал достаточно неплохо, но терял при этом столько войск, что чаще дешевле было бы просто бежать. Но тут у нас конец войны, приличных полководцев уже не осталось, приходится посылать тех, кто есть. Галлас в лучших традициях приходит с армией, разоряет всех подряд, не глядя, католики или протестанты, разоряет западную Померанию, терпит поражение в битве при Йотеборге и уходит обратно на юг.

 

Вольный город Гамбург глядит на весь этот цирк из-за своих неприступных стен, после чего чеканит монету. На аверсе - надпись "Was Gallas in Holstein gethan, das findet man auf der andern Seite"  ("На обратной стороне изображено то, что Галлас сделал [чего добился] в Гольштейне"). Реверс был девственно чист.

[AVION 2 286]

Не только в нумизматической

Но речь то изначально зашла об обыкновенных номиналах ходячки того времени, скажем так, как представленный кватрино с Вергилием. То есть обыкновенных бытовых монетах на каждый день.

Оселлы представленные уважаемым Борисом носят донативный характер, упоминаемая Вами монета Гамбурга наверное тоже была  не для широкого обихода, иначе их побольше бы всётки сохранилась, кмк. Мне кажется это уже несколько другой случай

[D_R 768]

Ну, если вы обратили внимание, я отвечал на реплику Бориса о глумлении на немецких монетах вообще...

 

Если тираж гамбургских монет скорее всего действительно был небольшим, то те же Pfaffenfeindtaler были отчеканены в огромном количестве - Христиан Брауншвейгский заплатил ими всей своей 20-титысячной армии и они разошлись потом по всей центральной Европе. Причём ходили потом ещё не один век, благо в их высокой пробе никто не сомневался.

 

В общем на немецких мелких монетах какие-то политические мотивы/заявления действительно нечасто встречаются (во всяком случае по сравнению с мелочью других стран или более крупными местными монетами) - но причина тут, как мне кажется, немного в другом. Почти вся эта мелочь была местными монетами (Landmünzen/Stadtmünzen), имевшими хождение только на территории чеканившего их государственного образования. Не, конечно, были и монетные союзы, признававшие "мелочь" друг друга (тот же рейнский монетный союз), были и контрамарки - но большая часть этих монет всё равно никогда не покидала "родных" пределов.

 

В то же время курантные монеты (особенно соответствующие имперским монетным уставам) расходились по всей империи. Понятно, они были куда более популярны для использования в подобных целях.

[Brios 6 695]

Интереснейшая история. Не знал о такой монете.

Нашел только жизнеописание сего полкогробца. http://www.familie-gallas.de/seiten/geschichte.php

[culic38 681]

Вернемся к мелким номиналам. А то плавно перешли на талеры. Вот один из правителей (администратор) Георг Фридрих, талер которого приобрести не реально (дорого).

Поэтому довольствуемся малым - грошиком. Тем не менее, на сколько детально проработаны и портрет и все мелкие детали! и все это - на маленьком кусочке металла!

[D_R 768]

Немецкие монеты-это допустимая по дизайну и качеству городская чеканка. Так сказать УРАВНОВЕШЕННАЯ МОНЕТА. Итальянские-это извращенная попытка втиснуть красоту крупной монеты в заготовку мелкой.

 

Ну, тут ещё исторический период роль играет. Какого года миланская монета?

 

Вот, к примеру восточнофризский шаф (1516-1520) Эдцарда Великого. Kapellhoff 115, MB 17

Сразу прощу прощения за состояние монеты - утро, ручки дрожат, а в интернете всё ещё худшего качества.

Ладно, Карл - он сам по себе Великий, на кружке с трудом помещается. Но ведь ещё и готический трон попытались нарисовать, дабы подчеркнуть царственность. И гарпию Кирксены впихнули, дабы и связь с собственным род не забыть. Как мне кажется, вполне то же самое - попытка впихнуть всё, обычно размещаемое на крупных монетах, на мелочь.

[culic38 681]

Да уж, наворотили - будь здоров. А еще говорят: нельзя впихнуть невпихуемое...

[Brios 6 695]

Сейчас на ЕБЕЕ торгуется гроссо Пезаро времён Джованни Сфорца. Давно облизываюсь на него, но ценник по новому курсу дороговат.

К чему я показываю эту монету?

Монета 38го-это немецкое качество, уровень портрета достоин крупных номиналов. Итальянцы в первую очередь делали акцент на изобразительный ряд, но качество штемпелей, да и заготовок хромало и это было общее явление. Технология отставала. По этой причине немецкая мелочь в хорошем качестве-это реальное явление и купить его можно за приемлемые деньги.

Ваш Эдвард по сюжетному наполнению хоть и перенасыщен деталями, но имеет достаточно плоский рельеф. Что тоже способствовует сохранности изображений.

А итальянцы постоянно пытались сделать не ступенчатый рельеф, а достаточно плавный и это тоже ухудшало сохранность монет.

Я это к тому, что немецкие грошики  благодаря цене+качеству должны быть востребованными нумизматами, но беда в общем падении уровня образования.

[D_R 768]

Начну с конца. Это - северная Германия, а не Англия, так что граф был таки да Эдцард. Символ, который можно воспринять как "3" (я понимаю, отсюда пошло "монета 38го") - это  буква Z в антикве. Там в центре не год, а 4 буквы, E D Z D (от имени Edzard). Но это всё лирика...

 

Как мне кажется, низкие цены на немецкие и пражские гроши связаны скорее с их огромными тиражами, чем с отсутствием интересующихся ими. Кутна-Гора и серебряные рудники Саксонии (Фрайберг и окрестности) добывали в тот период 70-80% всего серебра в Европе. Соответственно, тех же пражских грошей в пиковое время чеканилось порядка 1,6-1,7 миллионов монет в год. Саксонских (мейсенских и т.д.) - чуть меньше, зато на протяжении более долго периода. А вот большинство других монетных дворов (к примеру, французские или итальянские) использовали в основном привозное серебро и не могли себе позволить такие тиражи.

 

Как только мы уходим подальше от Богемии и Саксонии, цены и на немецкие мелкие монеты того периода становятся вполне осязаемыми. К примеру, вышеприведённый шаф мне обошёлся на аукционе где-то в полтора раза дороже, чем на eBay по фиксе хотят за этот гроссо пезаро - и при этом ни при взгляде на каталоги, ни на другие проходы у меня не возникает ощущения, что я за него переплатил.

 

Хотя, наверно, в итоге на цены влияют все эти факторы - и тиражи, и качество чеканки (определяющее вероятность найти хорошо сохранившееся изображение), и количество желающих...

[Dimovi 685]

Маленькая ремарка. Низкие цены на мейсенские и пражские гроши обычны для плохой сохранности, которой подавляющее большинство на рынке. На очень кошерные - цены вполне сопоставимы с теми же саксонскими талерами, типа трех братцев

[culic38 681]

Маленькая ремарка. Низкие цены на мейсенские и пражские гроши обычны для плохой сохранности, которой подавляющее большинство на рынке. На очень кошерные - цены вполне сопоставимы с теми же саксонскими талерами, типа трех братцев

Соглашусь. Как вам вот такой грошик? На сколько потянет?

[Dimovi 685]

Мне нравится. От оценки воздержусь, ибо что то народу мои оценки не нравятся

[Dimovi 685]

Саш, ты подгребай, подгребай. Я может на майские проездом в Кенигсберге окажусь, заодно и обсудим за кружечкой пива все подгребенное

[culic38 681]

Саш, ты подгребай, подгребай. Я может на майские проездом в Кенигсберге окажусь, заодно и обсудим за кружечкой пива все подгребенное

Да не вопрос, мы ж завсегда. Пражский грош у меня уже давно, а вот такой тока сегодня предложили, нннада?

[Brios 6 695]

Да не вопрос, мы ж завсегда. Пражский грош у меня уже давно, а вот такой тока сегодня предложили, нннада?

Давно хотел спросит, а кто первый ввел изображение державы с цифрой 24?

[AVION 2 286]

Да не вопрос, мы ж завсегда. Пражский грош у меня уже давно, а вот такой тока сегодня предложили, нннада?

Да, Хамельн  в сравнении с пражским конечно ..., проигрывает, скажем так Обойма как всегда пуста , но пражский ...

[culic38 681]

Давно хотел спросит, а кто первый ввел изображение державы с цифрой 24?

Точно не знаю, но думаю немцы. У поляков сначала наряду с 24 встречается и цифра 60. Разные системы счета.

[mutabor 378]

Давно хотел спросит, а кто первый ввел изображение державы с цифрой 24?

их стали чеканить с 1572 года по новому монетному уставу  вместо фюрстенгрошенов с числом 12 (пфеннигов) на орле

[DJK1965 18 417]

1572

http://www.acsearch.info/search.html?id=2538560

[1va2le3ri 93]

http://sringermaniae.ru/ru/hameln-хамельн

http://sringermaniae.ru/ru/2-uncategorised/94-magdeburg-магдебург

[Liwit 205]

У грошенов с державой на немецком языке даже название есть. Апфельгрошен (нем. Apfelgroschen - яблочный грошен).

[Liwit 205]

Точно не знаю, но думаю немцы. У поляков сначала наряду с 24 встречается и цифра 60. Разные системы счета.

Кроме того ,что из за разных систем счёта у грошенов разные цифры могли быть, так же (держава с цифрой) оформлялись и много других номиналов. Например: на двух крейцеровиках была цифра 2, на 3 пфенниговиках цифра 3 и т.д.

В качестве примера покажу свой Баварский двух крейцировик.

[Brios 6 695]

Мне нравится этот грошен на смерть Иоганна Георга 1691 года. Очень нестандартный.

[Brios 6 695]

А самый передовой и лаконичный дизайн был у грошена Пфальца.

[Liwit 205]

Мне нравится этот грошен на смерть Иоганна Георга 1691 года. Очень нестандартный

Там их целая серия была, до талера включительно.