10 копеек 1967 юб инкуз/множественный удар/поворот 180*

[DIGIMN 143]

Мдаа.. легенда складная, только вот с кучей фактических ошибок.

О-го-го!

Целый ответище!

Поехали!

С этим не спорю, только вот к обсуждаемой теме это имеет весьма опосредованное отношение.

Вывод? Гуртильные кольца не закаливаются или закаливаются полностью, чтобы их рвало на части после сотни ударных нагрузок при чеканке?

(Видимо, чтобы безработицы на МД не было и работники без дела не сидели, а с утра до вечера производили гуртильные кольца.)

А вот тут не понял, "несколько больший" - это сколько? Согласно ТУ допуск по диаметру - пять сотых миллиметра, если мне память не изменяет. На практике эта величина - чуть более, чем нихрена. Так что, к нашему случаю это имеет весьма опосредованное отношение (если на обсуждаемом г-не разница в диаметре улавливается невооруженным глазом).

По какому ТУ?

По какому диаметру -

изготовленного гуртильного кольца,

допуска величины упругой деформации гуртильного кольца в момент чеканки,

конечному продукту – монете?

Величин связанных с вышеупомянутым растением НЕ знаю.

Какое опосредованное отношение?

Ответ, как бы не отвечающий ни на что.

К слову – если это величина ТУ МД, то 1 отдел там зря хлеб жрет и должен быть заменен в полном составе.

А я вот достоверно знаю, скажем так, больше одного. Причем не на соседнем предприятии, а только на "интересующем". Вот, например - десятирублевка залипнуть решила. В результате кольцо в трех местах порвало.

И для предотвращения всяких "эксцессов", на монетных прессах защита установлена, дабы из него невзначай ничего не вылетело на большой скорости.

Приведен показательный случай именно ВЗРЫВА большой закаленной детали. О сотнях мелких разлетах при к.л. поломках или тех процессах, просто нет смысла говорить. К тому же на подобного рода производствах (изготовление мелких деталей) используются просто защитные очки+беруши+защита от дурака – защитные сетки, толстые орг. стекла, многоступенчатое включение пресса и т.д.. Вам ли это не знать.

Окей, рассмотрим.

Только вот на фото, предоставленном Павлом, нет ни тарелки, ни пробки.

Эта монета как раз хорошая иллюстрация того, что бывает, если в роли штемпеля залипшая монета выступит больше одного раза .

Это, как раз фигура.а последнего рисунка.

Фигура.б объясняет, почему не образовалось в данном случае размытого оттиска.

Ну во-первых, межлу кольцом и штемпелями зазор присутствует, пусть небольшой, дабы раньше времени инструмент от соударения друг о друга в негодность не пришел. В него (зазор), кстати, чудненько облой выдавливается при чеканке всяких залипушек и односторонок. Вам ли этого не знать?

Вот именно и этим может объясниться уменьшенный вес этого инкуза. Какое-то количество металла ушло в облой при многократных ударах по связке, упрочнении структуры заготовки и расширении гуртильного кольца при этом, а остаток достался ТС.

А во-вторых, извините меня, но далее по тексту идет нечто фантастическое.

Такое ощущение, что Вы представляете процесс только в теории, а реальный результат даже на картинках не видели.

Ладно, показываю, вот так будет выглядеть предмет после того, как оставит инкузный оттиск ОДИН раз.

Конечно, кто-то "сохранится" лучше, кто-то хуже, но смысл в том, что изображение "пойдет волнами" уже после одного удара, и с каждым последующим ударом оно будет только усугубляться, и соответственно усугублять инкуз (также см. 20к43). На обсуждаемой ракете 4!!! (удара). При таком раскладе этот рельеф превратится в кашу. О каком улучшении качества инкуза может вообще идти речь?

Про "расширение" гуртильного кольца смотрите иллюстрацию выше.

Почему-то напрочь забыто, что залипшая монета на верхнем штемпеле уже отчеканена и имеет УПРОЧНЕННУЮ структуру, которая может выполнять в определенных временных рамках (определенное количество раз) роль хорошего штемпеля для вновь поданной, весьма мягкой заготовки.

К тому же не совсем корректно показывать инкуз стальной монеты, где и физические данные материала и рабочие величины прессового оборудования совсем иные.

И еще возникает законный вопрос – откуда у фуфлоделов взялось родное гуртильное кольцо, в которое они вложили заготовку для (допустим этого), как Вы считаете фуфла, для сохранения гурта и без которого, (без гуртильного кольца) после создания такого четкого инкуза с многократными ударами (молотком, кувалдой, болванкой), гурт НЕ стал являть из себя бочку? По крайней мере, последующая обточка надфилем, шкуркой, и проч. обрабатывающим инструментом на фото не заметна.

А что, неужели не видно, что на позитиве все "удары" нанесены поверх основного изображения?

[Батя-Мановар 1 015]

Закаливаются (за океаном пишут, что они закалювают; не думаю, что у нас сильно по-другому, хотя если хотите - можете у МНС уточнить). В любом случае, кольца - это расходный материал, и от факта, что они периодически ломаются, никто не переживает. Случилось чего - поставили новое и пошли чеканить дальше. Не знаю, как в других местах, а в "интересующих" на сегодняшний день так.

Далее я вот не понимаю, Вы вообще чего хотите сказать? Что рабочий диаметр кольца может "тянуться аки резинка", в смысле в некоторых условиях являться переменной величиной? Это фантастика. Кольцо как бы для того и сделано, чтобы обеспечивать постоянный диаметр. 0,05мм - это допуск на диаметр монет ЛМД в середине ХХ века, сейчас не удивлюсь, если он еще меньше. Это эначение я привел в контексте, что если кольцо вдруг и решит "растянуться", то не более, чем на эти самые 0,05 (проецирую один показатель на другой), в противном случае или металл "полезет" (чаще), или кольцо "крякнется" (реже), по ситуации.



Далее, ваши художества никоим образом не объясняют, почему не образовалось размытого оттиска после нескольких последовательных ударов.
Стальную монету я показал потому, что она первая подвернулась. Кстати говоря, на стальных монетах рисунок меньше остальных "ползет" (сталь тверже МН-сплавов). А в целом - мне встречались такие вещи и с латунными, и с медно-никелевыми сплавами - там картина такая же.

Я опущу момент про "упрочненную" структуру, я уже приводил картинку того насколько этой "прочности" хватает, как говорится, кто хочет - тот увидит.

Перейду дальше, вот к этому моменту:

И еще возникает законный вопрос – откуда у фуфлоделов взялось родное гуртильное кольцо, в которое они вложили заготовку для (допустим этого), как Вы считаете фуфла, для сохранения гурта и без которого, (без гуртильного кольца) после создания такого четкого инкуза с многократными ударами (молотком, кувалдой, болванкой), гурт НЕ стал являть из себя бочку?

Вы что? Какое нафиг кольцо у фуфлоделов, тем более родное? Не было его там и в помине.
Я сразу пост 37 не заметил. Пишут, что эта гавеха имеет диаметр 17,6-17,8 мм. Только норма не 17,5 мм, как Дмитрий написал, а 17,3 (17,27, если быть точным). После этого вообще можно было не обсуждать.
Это в каком "кольце" оно мало что на пол миллиметра расплющилось, так еще и яйцом стало?
Плюс вес. "Ушло в облой", а потом чего, испарилось что ли? Потеря веса тут возможна только в 2-х случаях: а) недовес заготовки, б) стачивание. С учетом всей совокупности склонен придерживаться варианта б.
По поводу формы гурта - а с чего он бочкой станет, условия не те.
Вот, специально для Вас сфоткал фуфловый 4-кратный удар, украинского производства несколько летней давности.
Тоже, кстати, диаметр тоже где-то на 0,5 мм больше, чем надо, и гурт вполне себе ничего - и рифы на месте, и бочки никакой.

Изменено 4 окт 2015, 08:08:30 пользователем Лика-33
2.9.3

[DIGIMN 143]

Вот на последних представленных фото, фуфло видно без всяких объяснений и дополнительных ракурсов.

В связи с переходом на личности, не вижу смысла дальнейшего продолжения дискуссии.

Хочется Вам считать что-то фуфлом или нет, Ваше право.

Равно, как и право любого другого считать тот или иной предмет чем угодно.

А зафуфлить можно ЛЮБОЙ предмет, было бы желание.

У меня нет абсолютно никакого интереса выгораживать или наоборот "гнобить" обсуждаемый предмет. Просто был интерес докопаться до сути его происхождения с технической стороны. С точки зрения производства, такой брак очень возможен на МД. И менее вероятно его кустарное воспроизведение, .

Удачи в дальнейших исследованиях.

[Батя-Мановар 1 015]

Так по трешке никто и не спорит - приведено только для опревержения Вашей мысли о "бочкообразности".

И где именно я перешел на Вашу личность - не покажете?

Или это просто такой способ слиться с темы?

А со стороны я вижу, что идет (пусти несознательное, но) обеление фуфла. Меньший вес, больший неравномерный диаметр, невозможно хороший инкуз, выпуклые следы "предыдущих" ударов на поле, наложение последующих изображений поверх первого. И под это еще теоретическую базу подгоняют.

Изменено 29 июн 2013, 18:51:37 пользователем Батя-Мановар
выделено синим, иначе смысл меняется

[DIGIMN 143]

Судя по фото, у трешки по канту никаких воздействий не производилось. Откуда там может быть бочка?

Пример не удачен для рассматриваемого случая.

Вы сами-то на 100 % уверены, что такой инкуз невозможен при производстве на МД?(по 10К67)

И что значит слиться? Все или почти все было уже сказано с каждой стороны. Ну а "банный срач" устраивать смысла не вижу, да и не из-за чего.

По поводу перехода на личности - достаточно Вам самому прочитать ваши же посты. Там все прекрасно видно.

Подначивать меня к нарушению правил ЦФН, для каких-то своих "тайных замыслов", тоже не имеет смысла.

Есть такая мудрость - "Не рой другому яму,... далее по тексту.

[Батя-Мановар 1 015]

Судя по фото, у трешки по канту никаких воздействий не производилось. Откуда там может быть бочка?

Пример не удачен для рассматриваемого случая.

Посмотрите внимательнее, там такой же кант, как на этом десюне (на его позиивной части).

Вы сами-то на 100 % уверены, что такой инкуз невозможен при производстве на МД?(по 10К67)

Я видел в живую много инкузов, и парных, и непарных, и СССР, и РФ, разных номиналов и металлов.

В процентах не буду, скажу по-другому - я считаю, что этот конктетный обсуждаемый предмет не является браком монетного производства.

И что значит слиться? Все или почти все было уже сказано с каждой стороны. Ну а "банный срач" устраивать смысла не вижу, да и не из-за чего.

По поводу перехода на личности - достаточно Вам самому прочитать ваши же посты. Там все прекрасно видно.

Подначивать меня к нарушению правил ЦФН, для каких-то своих "тайных замыслов", тоже не имеет смысла.

Есть такая мудрость - "Не рой другому яму,... далее по тексту.

Это Вы от ИТК заразились? Никто Вас во-первых не подначивает, а во-вторых никаких тайных заговоров тут нет.

За все время на форуме я предупреждение выносил лишь дважды - причем ни разу никого не банил.

Так что, извините, но вот реально, положа руку на сердце - я не вижу в своих постах ничего, что может как-то характеризовать лично Вас.

Изменено 29 июн 2013, 20:17:08 пользователем Батя-Мановар
Здесь и далее убрал недоразумение. Все разрулили :)

[Цыган 939]

Вот, например - десятирублевка залипнуть решила. В результате кольцо в трех местах порвало.

А не наоборот?

Печатное кольцо испытывает незначительные нагрузки при чекане, для такого материала, формы и размера, радиальные нагрузки - пшик. Потому они и долговечны, переживают далеко не одну пару штемпелей, а страдают серьёзно именно от соударения с ними.

--------------------------------------

тема приняла странный оборот, судя по тексту уведомлений уже удалённых здесь постов.

[Батя-Мановар 1 015]

А не наоборот?

Печатное кольцо испытывает незначительные нагрузки при чекане, для такого материала, формы и размера, радиальные нагрузки - пшик. Потому они и долговечны, переживают далеко не одну пару штемпелей, а страдают серьёзно именно от соударения с ними.

В конкретно показанном мной случае было именно то, что я написал.

--------------------------------------

тема приняла странный оборот, судя по тексту уведомлений уже удалённых здесь постов.

Тема давно приняла странный оборот. Да и вообще странные вещи творятся - только за прошедшую неделю в разных местах уже 4 темы насчитал, где либо фуфло обеляется, либо подлинные вещи фуфлом обзывают. Жара чтоль так действует?

Тут все просто было, если уж очень любопытно - одну мою фразу, один форумчанин на свой счет воспринял, хотя она к нему никак не относилась. И удалил я аппендикс лишь после того, как мы это обоюдно разрулили.

В принципе, могу еще один гвоздь добавить в крышку гроба этого говна. Только для этого надо, чтобы Дмитрий скинул мне скан или "фронтальное" фото позитивной стороны.

[Цыган 939]

Да и вообще странные вещи творятся - только за прошедшую неделю в разных местах уже 4 темы насчитал, где либо фуфло обеляется, либо подлинные вещи фуфлом обзывают. Жара чтоль так действует?

Это нормально, так и должно быть, когда что-то из ряда общего - разряда привычного выбивается, куда краше, чем в тряпочку. Много чего всплывает и отнюдь не только конечные продукты пищеварения.

[StudentFS 68]

... а страдают серьёзно именно от соударения с ними...

--------------------------------------

тема приняла странный оборот, судя по тексту уведомлений уже удалённых здесь постов.

как правило наблюдал страдания от выкрашивания, но не от соударения.

[StudentFS 68]

... Тема давно приняла странный оборот. Да и вообще странные вещи творятся - только за прошедшую неделю в разных местах уже 4 темы насчитал, где либо фуфло обеляется, либо подлинные вещи фуфлом обзывают. Жара чтоль так действует? ...

Думаю, это происходит по той простой причине, что в темах, которые Вы имеете в виду, эксперты не нашли времени высказаться и поспорить, пусть даже с новичками. Если люди учатся, а Вы считаете, что поправлять их - это метать бисер, то они закостеневают в своем невежестве. Гнобите пожалуйста неправильные мнения, будет только интересно услышать, но Вы же в тех темах наверняка молчали?

Изменено 1 июл 2013, 09:05:10 пользователем StudentFS

[Митяй Краснодар 582]

есть вот такие сканы, если будут нужны другие, сделаю...

[Цыган 939]

как правило наблюдал страдания от выкрашивания, но не от соударения.

Прозвольте, а "выкрашивание" происходит в результате чего?

Зато частоту соударений можно наблюдать на большинстве облойных фрагментах канта (за пределами внешнего диаметра штемпеля), именно при ударах смещённого штемпеля кольцо испытывает все прелести давления пресса.

[угрюмый 82]

Неужели штемпели так болтаются,что касаются рабочим полем облоя?

[угрюмый 82]

PS/Если касаются облоя,то, непременно, долбят по кольцу.

[Батя-Мановар 1 015]

есть вот такие сканы, если будут нужны другие, сделаю...

Спасибо. Вот, постарался привести к одному масштабу с учетом вводных из темы.

Скан, конечно, страшный, но даже по нему отчетливо видно, что во-первых, монету плющили, и явно не штемпелем, а даже если и "штемпелем", то у него размер изображения примерно на те самые 0,5 мм больше, чем надо. Т.е. в тот момент, как монета залипла, внезапно вместо того, чтобы ее выковырять, взяли сняли штатный штемпель, поставили видать "пробный" штемпель увеличенного размера и нанесли еще несколько ударов в кольце, которое тоже внезапно стало больше. Фантастика

[Цыган 939]

Небольшая корректива, для минимизации ошибок.

Я сразу пост 37 не заметил. Пишут, что эта гавеха имеет диаметр 17,6-17,8 мм. Только норма не 17,5 мм, как Дмитрий написал, а 17,3 (17,27, если быть точным). После этого вообще можно было не обсуждать.

Вы ссылались где-то выше на МНС, он приводил в ПК и здесь нормативные параметры с отклонениями, для 10 копеек, насколько помню, допуск на заявленный диаметр +0.30 / -0,05 мм

[Батя-Мановар 1 015]

Небольшая корректива, для минимизации ошибок.

Вы ссылались где-то выше на МНС, он приводил в ПК и здесь нормативные параметры с отклонениями, для 10 копеек, насколько помню, допуск на заявленный диаметр +0.30 / -0,05 мм

Да бросьте Вы.. 0.3 мм - это очень много даже с точки зрения здравого смысла, ибо разницу в 0.2 мм, например, уже невооруженным глазом можно увидеть. А в документах от МНС именно +/- 0.05. Причем не только для 10к, но и для всех остальных номиналов.

Изменено 2 июл 2013, 11:39:52 пользователем Батя-Мановар

[Цыган 939]

Да бросьте Вы.. 0.3 мм - это очень много даже с точки зрения здравого смысла, ибо разницу в 0.2 мм, например, уже невооруженным глазом можно увидеть. А в документах от МНС именно +/- 0.05. Причем не только для 10к, но и для всех остальных номиналов.

Меня интересовали Ваши личные статистические данные, используемые при составлении каталога по юбилейным монетам. Какой получался средний диаметр (другие ТТХ) для 10 коп. монет и на какое колличество экземпляров?

Если конечно исследовали эти параметры и вопрос уместен.

А по данным МНС у меня накая табличка сохранилась, из неё цифра в + 0,3 мм и запала.

[Цыган 939]

+

Батя-Мановар, в табличке, приведённой Вами выше, ГОСТ 1941 года и примечание любопытное.

[RUSKAN 317]

Господа, так на какую таблицу ориентироваться по монетам после 1961 года?

На первую или на вторую?

[Батя-Мановар 1 015]

То, что я показал - это по дореформенным (их можно прямо сейчас в соседнем подфоруме у МНС посмотреть).

То, что показал Цыган - это я не в курсе откуда взялось. Может это как раз по началу 60-х. Никита Сергеич вроде собирался чего-то подобное публиковать, а я пропустил.

В любом случае, на здравый смысл ориенитроваться надо, а не на таблицы.

Кстати, насчет "+0,3" есть мысль, но ее позже озвучу. Иллюстрацию подготовить надо. Но в любом случае смысл в том, что "+" там не от того, что кольцо "резиновое", а от того, что отбраковывать при чеканке из браков типа полностью/частично вне кольца.

Изменено 2 июл 2013, 14:27:46 пользователем Jaroslaff

[Цыган 939]

Кстати, насчет "+0,3" есть мысль, но ее позже озвучу. Иллюстрацию подготовить надо. Но в любом случае смысл в том, что "+" там не от того, что кольцо "резиновое", а от того, что отбраковывать при чеканке из браков типа полностью/частично вне кольца.

Да, неееее, чтобы в допуски по ТУ брак включали, не верится совсем.

Здесь, полагаю, другое.

В ТУ указывался диаметр отверстия печатного кольца, а глубина просечек под рифы (с учётом технологий на тот период - протяжки) могла варьироваться и только в плюс. А на самой монете высота рифов, не может быть физически меньше диаметра заготовки (это как раз минусовой допуск) и больше максимально допустимой глубины проточек в кольце, в зависимости от полноты заполнения просечек г/к - прочекана гурта. Как-то так.

[Цыган 939]

Смешал в кучу две таблицы, но, думаю, понятно, что к чему относится.

А по диаметру кольца - согласен, не может оно раздаваться в ширь, разве от изнашивания, крайне медленно, трением при выталкивании готовых монет.

[DIGIMN 143]

После дальнейшего детального исследования фотогрфий/сканов этого предмета, были обнаружены дополнительные признаки, подтверждающие его ФУФЕЛЬНОСТЬ.

Признаю его кустарное производство, но не только по уже обсуждавшимся признакам, а еще по дополнительным, которые в совокупности с обсуждавшимися дают ясную и четкую картину подделки в ущерб коллекционерам.

В ветку выкладывать эту информацию считаю излишней (дабы исключить повышения качества изготовления фуфла), Бате-Мановару, при его согласии, готов скинуть инфу в личку.

Для информации – может быть кому-то и будет полезно:

При замере 1000 монет 10 коп, картина распределения диаметров следующая:

17,3 –5 - 1%

17,35 –5 - 89%

17,45 –5 - 10%.

При наличии только уже обсуждавшихся признаков, как и говорил в своих постах выше, невозможно полностью исключать появление такого брака при производстве на МД.

Бате –Мановару + за настойчивость, подвигшую меня на дальнейшие исследования этого предмета.