Вюртемберг, талер 1833. Выпуклые следы на гурте

[KHOMA 7]

Так что там на мою вежливую просьбу-с ,,зенковкой,,?

Гюнтер, вы не цирковое случайно заканчивали?

Не смешная клоунада: вам по-русски написали это несколько месяцев назад на Castle Coins, а вы чужие мысли выдаете за свои и еще тужитесь в остроумии.

Очевидно следующее:

1) на монетные заготовки сперва была нанесена гуртовая надпись, как и положено.

Об этом красноречиво говорят литеры, ужатые в полированном гуртильном кольце после чеканки самой монеты: их рисунок деформирован, местами сплюснут, толщина всех элементов разная, в зависимости от характера "растекания" металла при давлении... Изначально же буквы были идентичны и гармоничны.

2) Точки появились при гурчении легенды, - об этом говорит два факта: расположение "пипок" строго между литер и значков, а так же характер деформации при воздействии гуртильного кольца, - выпуклые элементы рельефа (в отличии от утопленных литер) бал сглажен. То есть точки перешли на заготовку одновременно с нанесением рельефа литер: на гуртильном приспособлении были выемки (как я писал, я полагаю, что это место крепежа стальной планки-матрицы).

Написано это 25 сентября - ровно 3 месяца назад:

http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5664.msg89180#msg89180

А вы только проснулись

[Гюнтер 2 199]

Гюнтер, вы не цирковое случайно заканчивали?

Не смешная клоунада: вам по-русски написали это несколько месяцев назад на Castle Coins, а вы чужие мысли выдаете за свои и еще тужитесь в остроумии.

Очевидно следующее:

1) на монетные заготовки сперва была нанесена гуртовая надпись, как и положено.

Об этом красноречиво говорят литеры, ужатые в полированном гуртильном кольце после чеканки самой монеты: их рисунок деформирован, местами сплюснут, толщина всех элементов разная, в зависимости от характера "растекания" металла при давлении... Изначально же буквы были идентичны и гармоничны.

2) Точки появились при гурчении легенды, - об этом говорит два факта: расположение "пипок" строго между литер и значков, а так же характер деформации при воздействии гуртильного кольца, - выпуклые элементы рельефа (в отличии от утопленных литер) бал сглажен. То есть точки перешли на заготовку одновременно с нанесением рельефа литер: на гуртильном приспособлении были выемки (как я писал, я полагаю, что это место крепежа стальной планки-матрицы).

Написано это 25 сентября - ровно 3 месяца назад:

http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5664.msg89180#msg89180

А вы только проснулись

у Вас чеканка в разъемном кольце с одновременным нанесением гуртовой надписи. Не чеканилась эта монета в разъемном кольце. Точка...

Почитайте еще раз...

[KHOMA 7]

 Все остальные выводы уже от этого момента и пляшут...

Так что там на мою вежливую просьбу-с ,,зенковкой,,?

 

Гюнтер, пляшут ваши мысли)))

На вопрос о происхождении точек вы так и не ответили! Содрали на Кастл Коинс принцип, а зачем на гуртильном станке круглые выемки, так и не поняли! А это и есть зенковка - отверстия для крепления планок с зеркальным выпуклым изображением легенды!

более того, я даже знаю почему изображения наносились на стальные планочки, а не на массивные части гуртильного механизма, как раньше

[Гюнтер 2 199]

Гюнтер, пляшут ваши мысли)))

На вопрос о происхождении точек вы так и не ответили! Содрали на Кастл Коинс принцип, а зачем на гуртильном станке круглые выемки, так и не поняли! А это и есть зенковка - отверстия для крепления планок с зеркальным выпуклым изображением легенды!

более того, я даже знаю почему изображения наносились на стальные планочки, а не на массивные части гуртильного механизма, как раньше

объясняйте сразу, а то еще через месяц тему опять поднимите..., а она уже никому не интересна..

 

И так ,,зенковка,,...

Изменено 23 дек 2015, 21:49:58 пользователем Гюнтер

[KHOMA 7]

у Вас чеканка в разъемном кольце с одновременным нанесением гуртовой надписи. Не чеканилась эта монета в разъемном кольце. Точка...

Почитайте еще раз...

Гюнтер, вы адекватный человек? С вами можно общаться? 

Я просто не знаком с вами и хочу уточнить: с вами можно общаться адекватно, или вы способны только на дешевый троллинг...

 

Когда речь шла о том, что это механическое воздействие на монету (сверление, пайка и пр. неразумности), что косвенно признал даже аукционный дом и многие уважаемые нумизматы, я первый обратил внимание, что природа этих точек - чеканная! В ходе дискуссии я предположил чеканку в разъемном кольце - технологии, которая практиковалась в то время на монетных дворах США и Франции!

Когда стали выясняться детали (в частности факт, что точки имеют заглаженный рельеф) для меня стало очевидно, что механика процесса была двух этапная: 1) нанесение гуртовой надписи 2) чеканка монеты в  полированном кольце!

Изменено 23 дек 2015, 21:50:49 пользователем KHOMA

[KHOMA 7]

объясняйте сразу, а то еще через месяц тему опять поднимите..., а она уже никому не интересна..

 

И так ,,зенковка,,...

Что именно вас интересует?

[Гюнтер 2 199]

Гюнтер, вы адекватный человек? С вами можно общаться? 

Я просто не знаком с вами и хочу уточнить: с вами можно общаться адекватно, или вы способны только на дешевый троллинг...

 

 

Это не столь важно... Объясняйте форуму...

 

,,Зенковка,,...

[Brios 6 693]

Гюнтер, вы адекватный человек? С вами можно общаться? 

Я

я первый

для меня 

Один форум загдил своей манией величия. Все разбежались, теперь сюда припёрся.

[KHOMA 7]

,,Зенковка,,...

Вы что, первый раз это слово видите

Погуглили бы что ли:

Изменено 23 дек 2015, 22:00:17 пользователем KHOMA

[Гюнтер 2 199]

Вы что, первый раз это слово видите

Погуглили бы что ли:

!3.JPG

!2.JPG

И как ,,зенковка,, связана с гуртовой надписью?

[KHOMA 7]

И как ,,зенковка,, связана с гуртовой надписью?

Гюнтер, только из уважения к вам, как к человеку настойчивому, повторю раз в пятый...

Гуртильный станок состоял в начале 19-го века из механики, приводящей в действие и прижимающий плашки с зеркальным изображением легенды. В нашем случае плашки эти были не часть механики, а крепились к подвижным элементам станка, - для этого в нескольких местах была зазенкована для крепления болтиками. Об этом говорит факт, что отверстия выбирались осознанно - строго между литерами и орнаментальными элементами.

Именно эти отверстия и перешли при гурчении на ребро монетной заготовки. При чеканке в кольце, они заминались, как я и писал три месяца назад.

[Гюнтер 2 199]

Гюнтер, только из уважения к вам, как к человеку настойчивому, повторю раз в пятый...

Гуртильный станок состоял в начале 19-го века из механики, приводящей в действие и прижимающий плашки с зеркальным изображением легенды. В нашем случае плашки эти были не часть механики, а крепились к подвижным элементам станка, - для этого в нескольких местах была зазенкована для крепления болтиками. Об этом говорит факт, что отверстия выбирались осознанно - строго между литерами и орнаментальными элементами.

Именно эти отверстия и перешли при гурчении на ребро монетной заготовки. При чеканке в кольце, они заминались, как я и писал три месяца назад.

Не придумывайте хню, иначе над Вами все будут потешаться...

Вот вам шпаргалка схем гуртонакатки..(от shiraliv -Стенина Александра) Нет там никаких болтиков, разлетелась бы ваша фантазийная конструкция к едрённой фене.

 

Принцип прост-выпуклые и заглубленные элементы на гуртильном станке,,передавались,, на заготовку одновременно... Соответственно получались заглубленные и выпуклые элементы на гурте заготовки... 

Изменено 23 дек 2015, 22:25:30 пользователем Гюнтер

[Гюнтер 2 199]

На этом я с вами дискуссию заканчиваю и больше возвращаться не буду...

 

 

 

Смысл Вам объяснять, если Вы хрен знает сколько копали тему и не заметили,  что строгой ориентации гуртовой легенды относительно изображения аверса/реверса нет. Видно это только по фотографиям, пересланных мне и представленных на кастле. Не надо даже другие гурты смотреть, о чем я и написал в посте #82. Все остальные выводы уже от этого момента и пляшут...

 

 

Как можно было это не заметить?

[lirik85 120]

... Нет там никаких болтиков...

 

Ну вот как раз об этом я и говорил Вам, Гюнтер, прежде чем что-то утверждать с таким пафосом, и уверенностью, ответьте на простой вопрос. Исходя просто из схем приведённых Вами же. А вы можете быть уверенным на 100%, что там не было никаких "БОЛТИКОВ", как Вы выразились? Простой вопрос, если можно, без ехидства, просто ДА или НЕТ, пожалуйста.

[Гюнтер 2 199]

Ну вот как раз об этом я и говорил Вам, Гюнтер, прежде чем что-то утверждать с таким пафосом, и уверенностью, ответьте на простой вопрос. Исходя просто из схем приведённых Вами же. А вы можете быть уверенным на 100%, что там не было никаких "БОЛТИКОВ", как Вы выразились? Простой вопрос, если можно, без ехидства, просто ДА или НЕТ, пожалуйста.

Придется ответить Вам и Вашему боссу,хотя обещал не возвращаться к этой теме... Ну по другому не знаю как донести до Вас...

 

Отвлечемся сейчас от того, что ,,БОЛТИКИ,, или,,ВИНТИК,,,  а  также ,,ШУРУПЧИКИ,, просто  не привинчиваются в местах ,,рабочей части,,(в месте непосредственного соприкосновения с заготовкой) гуртильного станка... При таком создаваемом давлении все ваши ,,болтики,, полетят на три буквы...

 

Теперь на минутку я принял версию вашего босса о ,,болтиках,,, ну ровно на время этого поста... Пусть версия безумная, но я ее принимаю...

И так...

 

 

 

прижимающий плашки с зеркальным изображением легенды. В нашем случае плашки эти были не часть механики, а крепились к подвижным элементам станка, - для этого в нескольких местах была зазенкована для крепления болтиками. Об этом говорит факт, что отверстия выбирались осознанно - строго между литерами и орнаментальными элементами.

 

 

Это версия как то еще смотрится, хотя еще более полный бред, если крепление ,,болтиками,, происходило равномерно строго по окружности. Ваш босс придумывал эту версию, говоря о чеканке в разъемном секционном кольце. Хотя это еще больший нонсенс. Давление при чеканке-выбьет эту конструкцию при первом ударе. 

 

Ну да ладно... Ваш босс думает, что ,,места крепления болтиков,, расположены на одинаковом расстоянии друг от друга и этим обеспечивается надежность крепления плашек. Но это иллюзия... 

 

А теперь разложим эту окружность на прямую линию, вернее на две...

 

 

Гуртовая надпись этих монет состоит из двух частей, и границы между ними проходят в двух местах на гурте-На границах хорошо видно смещение частей надписи относительно друг друга и места стыка заглублены. (почитайте внимательно, то что писалось форумчанами-выше),,То есть, гурчение производилось не в разъёмных кольцах.(где места стыковки на монете выглядят выпуклыми линиями перпендикулярными плоскости монеты). Было две верейки по 9 и 10 элементов, которые включали в себя буквы, веточки, звездочки, на каждой. При этом, одна верейка формировала одну "пипку", а вторая - две.

 

Иначе... тогда по версии Вашего босса-,,две одинаковые по размерам плашки- крепились по разному. Одна ,,двумя болтиками,,, другая-,,одним,,, причем ближе к краю. А это полная ненадежность крепления и хлипкость конструкции.

 

Выглядит это где-то так, просто на верейках эти надписи были еще и зеркальны, но это не меняет сути...

 

§* KRO o NEN

 

                     TH o ALER* o §

[Гюнтер 2 199]

На этом я всёж окончательно заканчиваю общение с кастоловцами на эту тему. Пусть они даже у себя правят текст и далее. Мне это уже не интересно. Кто хочет из форумчан-может продолжать с ним дискуссию...

[DGcoins 273]

Уважаемый Гюнтер, я понял как; я не понял зачем; извините, нет сил каждый раз перечитывать тему.

[Гюнтер 2 199]

Уважаемый Гюнтер, я понял как; я не понял зачем; извините, нет сил каждый раз перечитывать тему.

Тут версию Salo взяли за основу...

Если просто логически поразмыслить..., заготовка однозначно с выступающими над поверхностью гурта пипками, и она с этими пипками должна поместиться в кольце перед чеканкой... Допустим, что пипок нет. Тогда зазор по окружности между гуртом заготовки и кольцом будет достаточно нехилый, как минимум на высоту отсутствующих пипок..., и заготовка однозначно в большинстве случаев будет падать неровно, а с приличным сдвигом внутри кольца, и почти все монеты будут косячные...

 

 

технологическую версию ,,пипок,, для центровки монеты в чеканочном кольце перед чеканкой.   В принципе наверное логично, что минимальное количество ,,пипок,, для  центровки круга(монетной заготовки с нанесенным гуртом) еще в одном круге(кольце для чеканки)-должно быть именно три. Одна или две пипки-смещение произойдет, четыре через равное расстояние -подходит, но уже много. Три ,,пипки,, на равном расстоянии друг от друга-золотая середина.

 

[lirik85 120]

Я опущу Вашу колкость о боссе, Гюнтер, ну не опускаться же правда...

Продолжу, даже не читая того, что Вы описали выше. В принципе, Ваша теория мне понятна, и в целом я ничего против её не имею, извините, если я повторяюсь. 

Я говорил, говорю, и буду говорить Вам, что это только теория, что Вы только можете предполагать, как оно было тогда. При этом, ссылаясь постоянно на то что кто-то утверждал или утверждает, прибавляя в иных случаях, к примеру "я так считаю" или "я так думаю". Вы же пытаетесь выдать сею теорию, как единственную верную. Отстаивать её правильно и надо, только понимать, что могут быть и ещё объяснения и теории, кроме Вашей, думаю не лишне.

Если короче, то предложенная Вами теория - не истина в последней инстанции, и одна, подчёркиваю - одна, строчка в книге может выкинуть её на свалку. Как бы она мне не нравилась.

Что же касается "винтиков, шпунтиков, болтиков" и прочих "гроверов с технологическими отверстиями", тонкости на низшем уровне производства, иногда не известны никому, кроме того, кто эксплуатирует данное конкретное, в нашем случае не частое и сложное, оборудование. Боюсь, что ни Вам, ни вообще кому-либо теперь, доподлинно неизвестно, как там что производилось по операционно, в мельчайших частностях...

[Гюнтер 2 199]

Продолжу, даже не читая того, что Вы описали выше.

 

Так Вы не читали, а кому я отвечал  ? Больше не буду... 

 

З.Ы. Он Вам не босс, перегнул палку, еще раз пардоньте...

[lirik85 120]

Так Вы не читали, а кому я отвечал  ? Больше не буду... 

 

З.Ы. Он Вам не босс, перегнул палку, еще раз пардоньте...

С Наступающим!

[lirik85 120]

Так Вы не читали, а кому я отвечал  ? Больше не буду... 

 

З.Ы. Он Вам не босс, перегнул палку, еще раз пардоньте...

Перепутал смайлик. 

[Гюнтер 2 199]

Перепутал смайлик. 

аналогично ...

[Salo 729]

Я опущу Вашу колкость о боссе, Гюнтер, ну не опускаться же правда...

Продолжу, даже не читая того, что Вы описали выше. В принципе, Ваша теория мне понятна, и в целом я ничего против её не имею, извините, если я повторяюсь. 

Я говорил, говорю, и буду говорить Вам, что это только теория, что Вы только можете предполагать, как оно было тогда. При этом, ссылаясь постоянно на то что кто-то утверждал или утверждает, прибавляя в иных случаях, к примеру "я так считаю" или "я так думаю". Вы же пытаетесь выдать сею теорию, как единственную верную. Отстаивать её правильно и надо, только понимать, что могут быть и ещё объяснения и теории, кроме Вашей, думаю не лишне.

Если короче, то предложенная Вами теория - не истина в последней инстанции, и одна, подчёркиваю - одна, строчка в книге может выкинуть её на свалку. Как бы она мне не нравилась.

Что же касается "винтиков, шпунтиков, болтиков" и прочих "гроверов с технологическими отверстиями", тонкости на низшем уровне производства, иногда не известны никому, кроме того, кто эксплуатирует данное конкретное, в нашем случае не частое и сложное, оборудование. Боюсь, что ни Вам, ни вообще кому-либо теперь, доподлинно неизвестно, как там что производилось по операционно, в мельчайших частностях...

 

Попробую показать вам в картинках...

Итак, мы имеет готовое изделие, и, из просмотра нескольких экземпляров стало понятно, что три равнораспределённые по гурту пипки привязаны к гуртильным плашка и зачеканены кольцом, как-то так, примерно:

 

 

Кольцо тут серое, монета жёлтая....

 

Как бы не трудно предположить единственный существующий вариант, что до удара штемпелей выглядело это как-то так, примерно:

 

 

Если бы эти пипки отсутствовали, то заготовка ни когда бы не падала в кольцо вот так:

 

 

А она всегда бы падала, что подтверждено практикой, вот так:

 

 

Что в свою очередь достаточно заметно отразилось бы на и без того кривых монетах.

Непонятно, зачем такой большой зазор между заготовкой и кольцом? Возможно, возникали сложности с выталкиванием из кольца после чеканки, или с ударением о кольцо штемпеля в связи с чрезмерной вибрацией последнего... Но, понятно одно, что этот БОЛЬШОЙ зазор был, иначе, заготовка с этими пипками не провалилась бы в кольцо. А если БОЛЬШОЙ зазор был, то пипки тут однозначно центровали монету, что понятно из картинок.

Про болтики оно конечно интересно, но при таком раскладе как на картинке пост №184 их бы замучились вывинчивать. А если их не нужно вывинчивать, значит можно сделать клёпки. И почему бы их не сделать заподлицо? Ни чего этому не препятствует вроде бы. Ну и из поста Гюнтера о распределении винтиков по количеству на плашку тоже как бы достаточно убедительно возникает вывод о неправильности гипотезы ни с винтиками ни с клёпками..., однозначно, это не следы от технологических отверстий, которых должно быть как минимум 4.

Если у вас есть какие-то другие предположения..., или, хотя бы, какой-то намёк на них..., интересно послушать.

[lirik85 120]

Попробую показать вам в картинках...

Итак, мы имеет готовое изделие, и, из просмотра нескольких экземпляров стало понятно, что три равнораспределённые по гурту пипки привязаны к гуртильным плашка и зачеканены кольцом, как-то так, примерно:

 

001.jpg

 

Кольцо тут серое, монета жёлтая....

 

Как бы не трудно предположить единственный существующий вариант, что до удара штемпелей выглядело это как-то так, примерно:

 

002.jpg

 

Если бы эти пипки отсутствовали, то заготовка ни когда бы не падала в кольцо вот так:

 

003.jpg

 

А она всегда бы падала, что подтверждено практикой, вот так:

 

004.jpg

 

Что в свою очередь достаточно заметно отразилось бы на и без того кривых монетах.

Непонятно, зачем такой большой зазор между заготовкой и кольцом? Возможно, возникали сложности с выталкиванием из кольца после чеканки, или с ударением о кольцо штемпеля в связи с чрезмерной вибрацией последнего... Но, понятно одно, что этот БОЛЬШОЙ зазор был, иначе, заготовка с этими пипками не провалилась бы в кольцо. А если БОЛЬШОЙ зазор был, то пипки тут однозначно центровали монету, что понятно из картинок.

Про болтики оно конечно интересно, но при таком раскладе как на картинке пост №184 их бы замучились вывинчивать. А если их не нужно вывинчивать, значит можно сделать клёпки. И почему бы их не сделать заподлицо? Ни чего этому не препятствует вроде бы. Ну и из поста Гюнтера о распределении винтиков по количеству на плашку тоже как бы достаточно убедительно возникает вывод о неправильности гипотезы ни с винтиками ни с клёпками..., однозначно, это не следы от технологических отверстий, которых должно быть как минимум 4.

Если у вас есть какие-то другие предположения..., или, хотя бы, какой-то намёк на них..., интересно послушать.

Браво!!! Брависимо!!! Не утрирую, но...

Короче, строгое расположение "пипок", относительно букв в надписи по гурту монеты. Как я понял из приведённых выше, не Вами примеров, они находятся в строго определённом положении относительно рисунка гурта...

Ещё раз восхищён простотой Вашего решения, снимаю скальп (!), но пока....