1 рубль 1987г. Циолковский ПРУФ

[iff 10 169]

Во первых, книжка достаточно официальная, там даже количество рифов на гуртах обозначено, т.е., ИМХО, вся инфа из каких-то мал-мальских документов.

Во вторых - там присутствуют двухдворовые монеты, и почему ошибку повесили только на КЭЦ-а непонятно?

В третьих, есть КЭЦ с московскими аверсом/реверсом и ленинградским гуртом - его на каком дворе делали? Специально возили штемпеля в Питер, что бы редкостей своять немного?

Ещё, есть монеты питерские с московскими реверсами, например.

Ещё, Циолковский является первой монетой такого формата, чеканеной на ММД, и просто как-то непонятно - откуда на ММД мог взяться инструмент из ниоткуда? Достаточно симпатично смотрится версия о привозе инструмента и партиии гурчёных заготовок, т.с., для пилотной серии. И коробок, к стати, почему-то не нашли, видимо, в питере их регулярно заказывали, а тут почему-то не заказали, а не потому ли - что монеты там не делали? А москвичи без привычки не заказали вообще, поэтому и уложили в эти красные коробки.

Единственный плюс( не считая родословной штемпелей) - это вроде бы массовость монет в Питере, но, распределение вроде бы не идёт на прямую со двора в обращение, или ошибаюсь? Спорить желания нет, да, понимаю, что штемпеля и гурты питерские, но, почему в той книжке ЛМД не указан? Вот поэтому и хочется увидеть ещё что-то. Может в газетах что-то было про дворы? Ни у кого вырезки нет, случайно? Где-то слышал, что на упаковочных коробках был двор обозначен, может у кого есть такая коробка, покажите, пожалуйста?

Ну и про гурт интересует мнение - где чеканили того КЭЦ-а, что московский с ленинградским гуртом? В какую кучку его отложили тогда, когда разделили условно на ЛМД и ММД?

Ну тогда по аналогии с Вашим предложением считать негарантированный пруф пруф-лайком, здесь тоже использовать термины ЛМД-лайк и ММД-лайк.

[forest 883]

Ну тогда по аналогии с Вашим предложением считать негарантированный пруф пруф-лайком, здесь тоже использовать термины ЛМД-лайк и ММД-лайк.

Ну а чё, Моисеенко энд компани не может там пошукать на досуге, и поставить точку в данном вопросе? Если денег надо, можно и скинуться как-то. А про гурт ленинградский ответа так и не будет? Так понял - на полном серьёзе выдвигалось как аргумент, или не подумав?

abador, за что минус поставил в 34-ом посте? Претензий к минусу ноль, интересует, исключительно, мотив? Заранее благодарен за разъяснение!

[iff 10 169]

Ну а чё, Моисеенко энд компани не может там пошукать на досуге, и поставить точку в данном вопросе? Если денег надо, можно и скинуться как-то. А про гурт ленинградский ответа так и не будет? Так понял - на полном серьёзе выдвигалось как аргумент, или не подумав?

abador, за что минус поставил в 34-ом посте? Претензий к минусу ноль, интересует, исключительно, мотив? Заранее благодарен за разъяснение!

Про гурт - на полном серьёзе. Поясню. Для начала возьмём гурты всех последующих юбилейных рублей, про которые точно известно, какого они двора (естественно, исключая новоделы 1988, т.к. там особые гурты). Известно это из этикеток на картонных коробках, в которые упаковывались пруф-лайки и ацешки, а также из пластиковых пломб на мешках рублей для обращения. Видим при этом однозначное соответствие гурта официальной информации монетного двора. Экстраполируем на Циолковского. Второй аргумент: сравниваем пространственную форму и фактуру монет, заведомо принадлежащих ММД и ЛМД. Проще это проделать на обращенческих монетах. Московские (уточняю - те которые определены быть московскими по гурту) имеют клиновидную форму, так что если пару дюжин поставить друг на друга столбиком, то выглядеть это будет как Пизанская башня и найдётся положение, при котором столбик завалится. Ничего подобного с ленинградскими не наблюдается. Экстраполируем на разные разновидности Циолковского и опять видим однозначное соответствие формы и фактуры кружков гуртам (есть правда исключение - Циолковский с гладким гуртом, но по всем остальным признакам хорошо видно, что он московский). Третий аргумент: гипотезу о том, что гуртильный инструмент не передавался со двора на двор, пока никто не опроверг. Почему это так, можно пока только гадать: от "а зачем нужно передавать инструмент - никто не может объяснить" до "вероятно инструмент одного двора не подошёл бы другому из-за разницы в технологии и конкретных станках". Четвертое: не аргумент, а вопрос интерпретации. Гурт - одна из трёх равноправных сторон монеты. Если мы считаем монетой (не заготовкой!) предмет, который отчеканен без гурчения, то с таким же основанием монетой можно считать гурчёный но не чеканенный предмет, тем более если на гурте уже нанесён номинал. Поэтому принадлежность ко двору можно считать такой, которая соответствует гурчению, либо придется признать, что монета произведена на двух дворах, что тоже выход, но гурт-то всё равно будет приписан тому двору, на котором произведено гурчение (а не чеканка, в общем случае). А это именно то, что я и утверждаю: бывает московский гурт, и бывает ленинградский. Возражения есть?

[forest 883]

Возражения есть?

Есть, ну да ладно.

[iff 10 169]

Есть, ну да ладно.

А если так: московский-лайк и ленинградский-лайк, то тоже есть?

[forest 883]

А если так: московский-лайк и ленинградский-лайк, то тоже есть?

Нееее, меня вот это чё-то пугает немного:

Гурт - одна из трёх равноправных сторон монеты. Если мы считаем монетой (не заготовкой!) предмет, который отчеканен без гурчения, то с таким же основанием монетой можно считать гурчёный но не чеканенный предмет, тем более если на гурте уже нанесён номинал.

[iff 10 169]

Нееее, меня вот это чё-то пугает немного:

Ну с формальной точки зрения и то и другое - неплатёжки, т.е. брак, также как и перепутки по металлам. Пусть это кассирши брать по номиналу пугаются, а нам то чего этого бояться? Коллекционеры всё это любят и собирают, считая за монеты.

[forest 883]

Ну с формальной точки зрения и то и другое - неплатёжки, т.е. брак, также как и перепутки по металлам. Пусть это кассирши брать по номиналу пугаются, а нам то чего этого бояться? Коллекционеры всё это любят и собирают, считая за монеты.

Но к монетным дворам всё это как относится? Железность аргументов понятна, но вот это тоже как-то звучит слишком фантастично:

Я этой позиции придерживаюсь примерно с 1988 года, когда увидел отличия в гуртах и в фактуре монет, условно разделив их тогда на ЛМД и ММД.

На дворе 88 год. Первую монету на ММД отчеканили в сентябре прошлого года, ну, к началу 88-ого она было уже высокими пизанскими башнями в обращении, из чего стало понятно, что монеты чеканят на двух дворах, и различаются они высотой гуртовой надписи? Откуда тогда взяли информацию, что вообще юбилеку чеканили на двух дворах? Были ли корбки от Циолковского с ленинградскими привязками, или мешки с пломбами, или ещё что-то? Про гурты и штемпели через столько лет всё понятно, но на сто процентов оно ни чего не доказывает, в плане - какая, конкретно, разновидность чеканилась на том или ином МД.

[iff 10 169]

Но к монетным дворам всё это как относится? Железность аргументов понятна, но вот это тоже как-то звучит слишком фантастично:

На дворе 88 год. Первую монету на ММД отчеканили в сентябре прошлого года, ну, к началу 88-ого она было уже высокими пизанскими башнями в обращении, из чего стало понятно, что монеты чеканят на двух дворах, и различаются они высотой гуртовой надписи? Откуда тогда взяли информацию, что вообще юбилеку чеканили на двух дворах? Были ли корбки от Циолковского с ленинградскими привязками, или мешки с пломбами, или ещё что-то? Про гурты и штемпели через столько лет всё понятно, но на сто процентов оно ни чего не доказывает, в плане - какая, конкретно, разновидность чеканилась на том или ином МД.

Так в 88-м в обороте уже массово появилась московская мелочь совсем другой фактуры по ср. с ленинградской, а Циолковские были похожи именно на эту мелочь (не считая нечастых разновидностей). То что Циолковские сделаны по другой технологии и выглядят грубее предшествинников, отличаясь от них гуртом, было ясно ещё в 87-м.

[forest 883]

Так в 88-м в обороте уже массово появилась московская мелочь совсем другой фактуры по ср. с ленинградской, а Циолковские были похожи именно на эту мелочь (не считая нечастых разновидностей). То что Циолковские сделаны по другой технологии и выглядят грубее предшествинников, отличаясь от них гуртом, было ясно ещё в 87-м.

Вообще-то, мелочь появилась в 85-ом, да и не в этом дело. Если качество чеканки столь различно, то где же чеканили монету( не аверс и реверс ) с ленинградским гуртом и московским всем остальным? Надпись на гурт наносили в ленинграде, но долбили его об кольцо в москве, или где? Как это определить точно? И к стати, мелоч 85-ого и 86-ого тоже бывает с дворовыми перехлёстами, и как определить - где это делали? ИМХО, вырисовывается только одна гипотеза - на ММД привозили готовый питерский инструмент, которым и чеканили монеты, и с которого копировали новый инструмент. Абсолютно не против, что КЭЦ-а чеканили и в Питере, но, наличие питерских штемпелей на монете не говорит конкретно о месте чеканки. Если бы дворовые перехлёсты не существовали, тогда бы было нечто конкретное, а раз они существуют - откуда они взялись и где их чеканили? Если смотреть только на штемпели и гурт, то перехлёсты виснут в воздухе, а это значит, что и всё остальное не идеально. В одном каталоге, пусть, не идеально авторитетном, но всё же указано только одно место чеканки. На каком основании надо этому не верить - пока не понятно? Согласен, что в каталогах можно указывать дворовую принадлежность инструмента, но вот с местом чеканки лучше бы всё-таки выяснить документально. Хотя, кого это сейчас беспокоит?

К стати, из питерских пруфов пизанская башня рухнет быстрее, чем из московских.

[shiraliv 3 247]

... В одном каталоге, пусть, не идеально авторитетном, но всё же указано только одно место чеканки. На каком основании надо этому не верить - пока не понятно?...

Ну, хотя бы потому, что существуют монеты КЭЦ с выпуклой координатной сеткой на аверсе. Где их чеканили, если в Москве монеты с таким аверсом появились только 4 года спустя в 1991 году, а в Ленинграде это был основной штемпель во все годы в период с 1988 по 1991 год? Как минимум, уже только поэтому в "одном каталоге, пусть, не идеально авторитетном" авторы должны были указать на чеканку КЭЦ на двух дворах, а не на одном.

Кроме того, в 1987 году ведь кроме КЭЦ были и другие монеты, которые чеканились в Ленинграде теми же штемпелями с признаками ленинградских и гуртом, который существовал в Ленинграде не только в 1987 году, но и ранее.

А чем Вас не устраивает версия о передаче штемпелей и части гурченых заготовок для пилотной серии Из Ленинграда в Москву? Или, например, изготовлении части тиража до передачи на ЛМД, хотя бы в качестве опробования того, что передается?

[forest 883]

А чем Вас не устраивает версия о передаче штемпелей и части гурченых заготовок для пилотной серии Из Ленинграда в Москву? Или, например, изготовлении части тиража до передачи на ЛМД, хотя бы в качестве опробования того, что передается?

Меня это устраивает. Только, это не имеет особого смысла, т.к. любую взятую в руки монету невозможно приписать к какому-то конкретному двору. А про выпуклую КС не совсем понял? Она же появилась в Москве? Ну, пусть, через 3-4 года, но откуда-то же она там появилось? Или её в 91-ом привезли? Тогда смысл непонятен, производство уже вроде бы налажено и действует во всю, зачем тащить такую даль один штемпель, ради чего, непонятно? Ну и просто хочется выяснить однажды - ошиблись в том каталоге, или же там указано всё правильно? Согласитесь, не так тут оно всё просто? Была бы это не первая монета, вопросов бы не возникало.

[ВИГ 4]

Так в 88-м в обороте уже массово появилась московская мелочь совсем другой фактуры по ср. с ленинградской, а Циолковские были похожи именно на эту мелочь (не считая нечастых разновидностей). То что Циолковские сделаны по другой технологии и выглядят грубее предшествинников, отличаясь от них гуртом, было ясно ещё в 87-м.

На правах "ветки", Павел со всем уважением к Вам и Вашему оппоненту прошу показать по просьбам трудящихся гурт МД обоих . Возможно у Вас нет,но у forestа есть усе!!! С уважением. Благодарю!!!

[iff 10 169]

На правах "ветки", Павел со всем уважением к Вам и Вашему оппоненту прошу показать по просьбам трудящихся гурт МД обоих . Возможно у Вас нет,но у forestа есть усе!!! С уважением. Благодарю!!!

Я плох в фотографировании, особенно гуртов. Возьмите любой каталог и посмотрите. А лучше - сравните живые монеты. Того же Циолковского с любым 1977-87 предшествующим например. Так, как мы это делали в те незабвенные 1987-88 годы.

[iff 10 169]

Ну, хотя бы потому, что существуют монеты КЭЦ с выпуклой координатной сеткой на аверсе. Где их чеканили, если в Москве монеты с таким аверсом появились только 4 года спустя в 1991 году, а в Ленинграде это был основной штемпель во все годы в период с 1988 по 1991 год? Как минимум, уже только поэтому в "одном каталоге, пусть, не идеально авторитетном" авторы должны были указать на чеканку КЭЦ на двух дворах, а не на одном.

Кроме того, в 1987 году ведь кроме КЭЦ были и другие монеты, которые чеканились в Ленинграде теми же штемпелями с признаками ленинградских и гуртом, который существовал в Ленинграде не только в 1987 году, но и ранее.

А чем Вас не устраивает версия о передаче штемпелей и части гурченых заготовок для пилотной серии Из Ленинграда в Москву? Или, например, изготовлении части тиража до передачи на ЛМД, хотя бы в качестве опробования того, что передается?

Вот мы тут в сторону ушли от основной темы. Я всегда предлагал двор определять не по штемпелю аверса, а по гурту, буквально с того 1988 года. Время показало, что это верный подход. Идея ведь очень проста: допустим была причина передавать штемпеля/маточники со двора на двор, но никто и никогда пока не назвал причины передавать гуртильный инструмент.

[ВИГ 4]

Вот мы тут в сторону ушли от основной темы. Я всегда предлагал двор определять не по штемпелю аверса, а по гурту, буквально с того 1988 года. Время показало, что это верный подход. Идея ведь очень проста: допустим была причина передавать штемпеля/маточники со двора на двор, но никто и никогда пока не назвал причины передавать гуртильный инструмент.

Ну вот и я, проанализировав Вашу переписку, прошу увидеть интересные варианты гурта!?

У forestа наверняка есть, он любит анализ. А анализ это порядочная торговля. Формирование покупательского спроса, а реклама движет "погремушкой"

[forest 883]

Вот мы тут в сторону ушли от основной темы. Я всегда предлагал двор определять не по штемпелю аверса, а по гурту, буквально с того 1988 года. Время показало, что это верный подход. Идея ведь очень проста: допустим была причина передавать штемпеля/маточники со двора на двор, но никто и никогда пока не назвал причины передавать гуртильный инструмент.

Чё-то ни как не въеду - это серьёзно, или на столько тонкий юмор? Если гуртовую надпись нанесли на заготовку на ЛМД, а монету чеканили на ММД - мы должны считать, что эта монета отчеканена на ЛМД что ли? Пока интересует только одна монета, на которой аверс и реверс московские, а гурт ленинградский, ну и, - где эту монету отчеканили? Отчеканили все три стороны, потому, что при чеканке чеканятся все три поверхности, надеюсь, тут возражений нет ни у кого? Гуртовую надпись наносят на заготовку, а потом заготовку чеканят с трёх сторон на одном из МД, почему надо считать, что монета чеканена на другом МД - разъясните, пожалуйста? Конечно, можно предположить, что весь инструмент готовили на ЛМД, и перед отправкой на ММД шлёпнули немного. Но это только гипотезы, про которые в литературе ни слова. В литературе указан только ММД. Пока нет ни какого документального подтверждения про ЛМД - как можно считать, что монеты и там чеканили, на каком основании? По качеству чеканки что ли? Качество зависит на 99% от инструмента, долбануть нормально можно и в гараже, если инструмент хороший. Т.е., при одинаковом ударе от разного инструмента возникают разные по качеству монеты. При чём тут целый завод - не понятно?

[iff 10 169]

Чё-то ни как не въеду - это серьёзно, или на столько тонкий юмор? Если гуртовую надпись нанесли на заготовку на ЛМД, а монету чеканили на ММД - мы должны считать, что эта монета отчеканена на ЛМД что ли? Пока интересует только одна монета, на которой аверс и реверс московские, а гурт ленинградский, ну и, - где эту монету отчеканили? Отчеканили все три стороны, потому, что при чеканке чеканятся все три поверхности, надеюсь, тут возражений нет ни у кого? Гуртовую надпись наносят на заготовку, а потом заготовку чеканят с трёх сторон на одном из МД, почему надо считать, что монета чеканена на другом МД - разъясните, пожалуйста? Конечно, можно предположить, что весь инструмент готовили на ЛМД, и перед отправкой на ММД шлёпнули немного. Но это только гипотезы, про которые в литературе ни слова. В литературе указан только ММД. Пока нет ни какого документального подтверждения про ЛМД - как можно считать, что монеты и там чеканили, на каком основании? По качеству чеканки что ли? Качество зависит на 99% от инструмента, долбануть нормально можно и в гараже, если инструмент хороший. Т.е., при одинаковом ударе от разного инструмента возникают разные по качеству монеты. При чём тут целый завод - не понятно?

Да можно считать как угодно. Считайте, что всё что в книжках написано - верно. А я буду считать, что бывают ленинградские гурты, а бывают - московские, и этого факта пока никто не опроверг. Что опровергнуто точно - это то что по дворам можно однозначно разделить по аверсам - вот этого не получается.

[shiraliv 3 247]

...Конечно, можно предположить, что весь инструмент готовили на ЛМД, и перед отправкой на ММД шлёпнули немного. Но это только гипотезы, про которые в литературе ни слова. В литературе указан только ММД. Пока нет ни какого документального подтверждения про ЛМД - как можно считать, что монеты и там чеканили, на каком основании?...

Александр!

Еще раз прошу Вас ответить, на каком дворе, по-Вашему, чеканились варианты ЦИОЛКОВСКОГО с выпуклой координатной сеткой? Неужели тоже в Москве? Какие основания так считать?

А то, что штемпельный инструмент, по крайней мере, маточники, готовились для обоих дворов в Ленинграде, есть весьма веские основания считать, поскольку московский шт.VI.2.2(87) практически полностью совпадает с ленинградским шт.VI.2.1(87) не только в деталях изображения, кроме длины всего лишь одной ости в правой гребенке, но и в размерах изображения. А прародителем обоих стал ленинградский шт.VI.2.1.3(86), изготовленный на ЛМД еще в 1986 году. Он практически идентичен шт.VI.2.1(87), кроме последней цифры в дате.

Вот тут написано про эволюцию штемпелей типа VI с вогнутой и выпуклой координатной сеткой, какой она мне представляется на основе анализа штемпелей аверсов на монетах 1986-1991 гг.:

http://shiraliv.narod.ru/statji/AvVI.2.htm

http://shiraliv.narod.ru/statji/AvVI.3.htm

Эти ссылки я уже когда-то давал тут на форуме...

И еще. Просто так, к слову: реверс ЦИОЛКОВСКОГО был вылеплен Николаем Александровичем Носовым. Он что, в 1987 году переехал в Москву и устроился работать на ММД? Вот тут изложены основные вехи его интересной биографии: http://www.soitology.com/Neonilla/art-gallery/nosov/foe-nosov.html , в которой об этом ни слова не сказано.

Изменено 11 фев 2012, 15:28:10 пользователем shiraliv

[shiraliv 3 247]

...А про выпуклую КС не совсем понял? Она же появилась в Москве? Ну, пусть, через 3-4 года, но откуда-то же она там появилось? Или её в 91-ом привезли? Тогда смысл непонятен, производство уже вроде бы налажено и действует во всю, зачем тащить такую даль один штемпель, ради чего, непонятно? Ну и просто хочется выяснить однажды - ошиблись в том каталоге, или же там указано всё правильно? Согласитесь, не так тут оно всё просто? Была бы это не первая монета, вопросов бы не возникало.

Да, появилась, но не в том варианте, который был в 1987 году. Я выше дал ссылку на статью, в которой про это написано: http://shiraliv.narod.ru/statji/AvVI.3.htm .

Повторю здесь, не приводя иллюстрации, которые можно посмотреть там:

"Ленинградский вариант VI.3.3(88) также получил продолжение в 1991 году на московских монетах с аверсами VI.3.3(91) и VI.3.4(91). Идентичность размеров изображения на них проиллюстрирована на рис.5.

Последняя цепочка является, пожалуй, самой интересной из всех. До 1991 года, как показано выше, на ЛМД чеканились монеты с аверсами, берущими начало от шт. VI.3.1(88). К 1991 году ресурс варианта маточника с такими размерами изображения, видимо, себя исчерпал. Встал вопрос, чем его заменить? На складе ЛМД лежали штемпели вариантов VI.3.2(88) и VI.3.3(88), которые после 1988 года не использовались. На их основе и изготовили новые штемпели для 1991 года. Вариант VI.3.2(88) переделали в VI.3.2(91), заменив цифры даты, и им чеканили тираж всех ленинградских монет 1991 года.

А из варианта VI.3.3(88) сначала сделали VI.3.4(91), но он, по какой-то причине не понравился. Одна из возможных версий: плохо прочеканивались витки ленты справа от Земного шара, и поэтому этот вариант доработали до VI.3.3(91), приделав характерные для этого варианта изгибы лент ("уши"). Попробовали его на "ИВАНОВЕ" (этим можно объяснить аномалию его появления на этой монете). А потом оба штемпеля (VI.3.3(91) и VI.3.4(91)) передали в Москву по их просьбе, оставив себе VI.3.2(91).

Использовавшася до этого на ММД линия штемпелей с вогнутой координатной сеткой, скорее всего, к 1991 году тоже уже практически исчерпала свой ресурс. Поэтому и возникла просьба об их замене на новые. Но в Москве вариант VI.3.4(91) тоже применяли редко, видимо, по той же причине - плохой прочеканки витка ленты справа от земного шара. А вот VI.3.3(91), наряду с VI.2.1.1(91) и VI.2.1.2(91), переделанными из новодельных аверсов 1986 года, тоже переданных из Ленинграда, пошел в Москве на замену исчерпавшего к 1991 году свой ресурс варианта VI.2.2."

Изменено 11 фев 2012, 16:43:22 пользователем shiraliv

[forest 883]

Александр!

Еще раз прошу Вас ответить, на каком дворе, по-Вашему, чеканились варианты ЦИОЛКОВСКОГО с выпуклой координатной сеткой? Неужели тоже в Москве? Какие основания так считать?

Александр, у меня вообще нет ни каких претензий к чему либо, и все эти эволюции-революции как бы пройденный этап, и обсуждались уже много раз. Просто переклинило на том, что в книжке указан только один двор вот и всё. Гипотезы с движением инструмента можно строить бесконечно, и давно понятно, что такое движение было, и, именно поэтому оно абсолютно ни чего не доказывает и ограничивается только гипотезами. Хочется единственного - какой-нибудь маленькой этикетки от упаковочной коробки с мизерной указкой на ЛМД. Ну, или документа какого-то с ЛМД. То, что инструмент делали для ЛМД мне понятно, и что пробную партию там могли сделать - то же понятна, т.к. это просто по технологии положено. Прошло какое-то время и просто интересуюсь - не появилось ли там какое-то доказательство с ЛМД о чеканке там массово обсуждаемой монеты? Всё остальное - оно как бы нового ни чего не добавляет и поэтому в некоторой степени неинтересно даже.

[Homer 63]

... а разговор о том, что КЭЦ с зеркальным треугольником и ЛМДэшным гуртом весь упакован вот в такие коробки. Когда найдёте такую монету в запайке, тогда и сделаете открытие в нумизматике.

А можно мне открытие в нумизматике сделать?

[forest 883]

А можно мне открытие в нумизматике сделать?

Конечно, можно! А гурт и аверс какие на монете?

З.Ы. Чё-то упаковка на упаковку для новоделов похожа чем-то, может и ошибаюсь.

[фурсевич александр 202]

Упаковка вообще по моему от пятирублёвой монеты

[нахалёнок 7 509]

КЭЦ в такой упаковке был. а вот родная запайка или самопай-это только вертеть в руках